Seiko 4R36 vs 6R15

[don Alberto]

Ako se dobro sećam prvi ručni sat je napravio Vasheron Constantin.

[Haifisch23]

Prvo, da se zahvalim svima na feedbacku.

Nadam se, da se pružanje nekih protiargumenta neće shvatiti, da nekome ne dajem pravo na svoje mišljenje, zbog čega sam više puta bio optuživan. Naprotiv! Jedino, na što sam alergičan je rekla-kazala sistem diskusije.

Waldi,

Sa većinom onoga što si napisao, bih se složio ako bi smatrao, da spadaš u onih 98 %, koji formu stavljaju pred sadržajem i kojima je priča o horologiji zanimljiva, kao što je meni opus Madonne, čak i ako pokušam, da u njenom slučaju, formu postavim pred sadržajem.

Generalno, današnji mehanizmi su zbog veće frekvencije precizniji od nekadašnjih. Apostrof je na generalno. Opravdavanje slabije preciznosti Seika 4R i 6R (ovde si zaboravio, da postoji 6R sa frekvencijom 4Hz ali sa potpuno jednakom specifikacijom preciznosti kao 6R sa 3Hz) prema ETI sa 28.800 b/h, ne stoji na stabilnim nogama. Protivargument: Mido Powermatic 80. To je mehanizam, koji udara sa istom frekvencijom, kao Seiko (3 Hz) i zvaničan je nosioc COSC certifikata. Za cenu Limited Edition Seiko Divera sa 6R, kod Mida dobiješ 4x puta bolju preciznost, 3xveću vodoodpornost (60 ATM), 30 sati veću rezervu snage, poravnat bezel sa brojčanikom i potpisanu krunicu.
Nema potrebe zaustaviti se samo na Midu i na brendovima, koje sam juče spomenuo (Candino, Atlantic, Tissot). Ovako napamet mogu ovde ubaciti Certinu, Hamilton, Davosu.

Navodiš, da veća frekvencija donosi veće habanje. U teoriji je to isitna. Pod uslovom, da su oba mehanizma napravljena iz potpuno jednake kvalitete materijala. Kaži mi zašto Seiko za svoje mehanizme sa 4R do 8R preporučuje servis na 3 godine, dok ETA na 5 godina. Osim toga, kvaliteta samog materijala donosi veću preciznost mehanizma. Ne znam, koliko ti je poznato. Ronda je za Oris, 1965 godine razvila prvi i jedini u istoriji, Roskopf tip mehanizma (Pin Lever), kalibar 652 KIF., koji je zvanično bio certifikovan kao hronometar. Pin lever su bili mehanizmi klasu ispod pallet levera, zbog jednostavne strukture i prvenstveno slabijeg materijala. Ali baš taj kvalitet materijala nije dozvoljovao, da se proizvođač odluči, da satove sa tim mehanizmom lansira na tržište sa statusom hronometra, jer je mehanizam već nakon godinu dana ispadao iz hronometar kriterijuma.

Ne razumem ovo o vekovnom trajanju mehanizama. Na kojoj osnovi smatraš, da će 4R nadmašiti ETU? Na osnovu nekadašnje 7 serije? Možeš se obratiti svakom iskusnijem časovničaru, koji će ti rado ispričati kakva je razlika između materijala 6S i 7S sa početka postojanja i današnjom serijom 4. Bićeš iznenađen. Sa druge strane ETA vintage mehanizmi još uvek odlično rade. Da li misliš, da su svi oni bili servisirani? Ne razumem u čemu je smisao takmičenja odnosno upoređivanja kvalitete mehanizma na osnovi odsutnosti potrebe za servisiranjem. Kao, da bi se izvela trka automobila bez benzina i na osnovi toga odredio, koji je bolji.

Napominješ, da uopšte nije problem sa tom preciznošću. Onaj, ko nije zadovoljan ode lepo kod časovničara, ovaj će mu to srediti za sitan novac i sve ok. Zašto bi neko, ko kupi novi sat uopšte imao potrebu, da ide kod časovničara, da mu otvara novi sati i da ga našteluje? Jedan od smisla kupovine novog sata je baš, da se vlasnik ne bavi ovim nepotrebnim rabotama. Opravdavati inferiornost Seiko mehanizama sa ovakvim faktorima je, izvini, malo čudno.

Pominješ navodni ulog u spron. Malo pročitaj, ko je taj materijal razvio za Seiko, koliko je trajalo i probaj, da zaključiš, koliko je koštalo, pa onda upotrebi reč "navodni".

I kakvi su to troškovi za održavanje hronometra? Sat sa hronometrom je skuplji od običnog sata. Ne samo zato, što je bolje podešen, več kao što sam napomenuo i zbog kvalitete materijala. Pogledaj kod ETA mehanizama razlike u gradaciji i materijalima, koji donose te međusobne razlike. Zbog toga je i očekivana cena servisa nešto veća u slučaju hronometra.
Sve ovo, što si napisao deluje: zašto kupovati bolji sat, kada je i loš dovoljno dobar. Ja to ne osporavam. To je ličan pogled. Svako zna za sebe.

Nemera moga posta nije bilo ubeđivanje ljudi, da prestaju sa kupovinom Seika. Nisam toliko plitak. Znam, da se ljubav ne kupuje. Zaljubljenici u brend se neće predomislit zbog toga, što je neki Hafiisch napisao ovo ili ono. Ali, sa druge strane ljubav je slepa i ona vodi u predrasude. Jedna od široko rasprotranjenih na ovom forumu je status ovog brenda. Jednom sam napisao, da je to moderan Robin Hood, koji je uzimao onima iz lože i davao ljudima u parteru. Ali sada se taj Robin Hood ne lišava, da i onima iz partera uvlači ruke u džepove. Koliko puta smo bili svedoci stotina tvrdnji, da švajcarsko visoko društvo pljačka ljude. Čak i da poverujem u sve te nebuloze, to društvo je ipak pljačkalo one bogate. A šta radi današnji Seiko?
Koliko puta smo bili svedoci znalačkih konstatacija, da su kupci Swiss High End brendova, znamo već prvenstveno koga, obične horološke neznalice, koje kupuju status a ne sat. Kada se svedu sve napisane činjenice u vezi sa Seikom - da li? i ko na kraju ispada veća neznalica?

Još jednom podvlačim - iza tih sekundi gore ili dole postoji ogromna pozadina. Ja sam pokušao, da je osvetlim na svoj način. Bez nagovaranja. I sam posedujem sat sa 4R, sa 6R (čak Special Edition), sat sa Miyotom 821D i 9015, kao i Powermatic, ETU u svim gradacijama, a posedovao sam i 8R48. Zašto ne izvaditi glavu iz peska i razgledati se malo po okolini?


Mali Tigrillo,

Ja sam kao brend od nepoverenja prvenstveno imao u mislima, tu očiglednu devijaciju od nekadašnjeg statusa Seika, da za malo dobiješ puno toga. To sada više nije slučaj.
Što se tiče ogromnog broja reklamacija - teško mogu da komentarišem, pošto sa tim nisam upoznat. Mogu da prenesem reči mog časovničara, koji glavni problem kod Seika vidi u očiglednoj razliki kvaliteta nekadašnjih materijala u usporedbi sa današnjim stanjem. Kaže, da kod švjacarca ne primećuje veće razlika u tom aspektu. Ne sećam, se da mu se obratio neki veliki broj vlasnika Seika sa većim kvarovima u odnosu na očekivano u srazmeru sa starošću sata. Puno je vlasnika sa novijim satovima, koji žele, da im našteluje preciznost i znam, da je zbog toga negativno nastrojen. Preneću njegove reči: Istina je da mehanički satovi imaju dušu, ali jbg nemaju pamet. Ne mogu od Seika da napravim IWC.

Na reklamcije gledam, kao pojedine primere i smatram, da je na osnovi toga neumesno donositi zaključke o određenom modelu a kamoli brendu. Osim, ako se ne radi o seriji grešaka, koje se mogu svesti na istu adresu. Zato sam i u primeru Seika naveo hipotetičku situaciju, šta bi se desilo, kada bi kod 4R podignuli nivo preciznosti za 20 %.

Koliko je neumesno donositi zaključke na osnovi neke usamljene greške svedoči primer, koji se desio pre dva ili tri dana na WUS-u. Inače taj forum vrlo retko pratim, jer doći do neke zaista korisne informacije na njemu zahteva previše uzaludno izgubljenog vremena. Pozvao me prijatelj i skrenuo pažnju na vruće događanje na forumu, gde je neki tip na You Tubu postavio review u kome je kod novog Rolexa, ako se ne varam OP, našao kazaljke u vrlo lošem stanju. Nisam gledao ceo video, nego samo sliku. Uglavnom, onaj koji je pravio review je upotrebljavao neko veliko povećalo, da je uočio te ogrebotine na kazaljkama. Ispod tog reviewa je u nekoliko sati nastalo 13 stranica komentara pljuvanja po Rolexu. Nisam pročitao ni polovinu ali video sam, da je većina predvodnika žurke nosila potpis vlasnika Seiko i Grand Seiko. Prijatelj me zamolio, da mu napišem komentar, pa ću ga u prevodu preneti: "Kako znaš, da si najveći? Ne tada, kada više od 3/4 doba postojanja držiš vodeću poziciju u prodaji lukusznih satova, ni tada, kada tu vodeću poziciju u odnosu na druge, iz godine u godinu povećavaš, ni tada, kada se na tvoje satove čeka godinama, čak ni tada, kada kupcu, koji ti je iskazao poverrenje i kupio tvoj sat, odmah po izlasku iz prodavnice uvećaš vrednost tog sata, već tada kada hejteri traže greške na tvom satu sa nekoliko puta većom lupom od uobičajene. Sve što se nalazi na Rolex satu a nije nastalo u Rolexu je safirno staklo, kazaljke i biseri. Sve ostalo je In House. Ipak, na kraju je ovo propust Rolexa odnosno QC. Redak u godišnjoj produkciji 750.000 primeraka. I Nasa nije imuna na greške. Dešavaju se svima. Kupac će nakon reklamacije dobiti nove kazaljke i promocijski materijal u vrednosti jednog limited edition Seika Divera ili besplatan redovni servis, Rolexova kontrola kvaliteta će napraviti zvaničan zapisnik i proslediti ga dobavljaču kazaljki, možda će zaposleni na QC dobiti veća stakla sa povećalom za lakše uočavanje sličnih grešaka. I to je to. Karavan ide dalje. A džukele će uvek lajati. Da li će se ova greška odraziti na realizaciju Rolexa? Svakako. Redovi za čekanje će se smanjiti za čitavih 4 minuta, a Grand Seiko će zbog toga prodati dva sata više. Mikroskopski korak nazad za Rolex i ogroman korak napred za Grand Seiko. Ta dva sata će spasiti poslovnu godinu Seika. Tada će onaj čuveni potpis konačno dobiti pravi smisao: Vaš Rolex impresionira druge, vaš Grand Seiko impresionira samo vas¨.


Davore,

Dopusti mi, da se ponovim i u ovoj temi: zašto su biciklisti spremni, da svaki dan gube od 10.000 do 15.000 kalorija na TDF, kada tih 3.500 kilometara mogu preći avionom? To se odnosi na kvarc, koji spominješ i mešanje u sferu mehanike.

Piaget - da, jedna od izuzetno poštovanih i obožovanih veština su dimenzije pojedinih mehanizama odnosno sposobnost stvaralaca, da ga stanje na najmanje moguće dimenzije. Slažem se, meni lično je to važnija osobina nego veština ukrašavanja pojedinog kalibra i Piaget je u tom segmentu postigao savršenstvo.
Kažeš, preciznost nije baš toliki pokazatelj sposobnosti i kvalitete pojedinog proizvođača. Odgovoriću it sa nekoliko pitanja: Da li je Tourbillon nastao zbog toga, da ulepša izgled mehanizma? Da li se ta komplikacija, koja smanjuje učinak gravitacije na mehanizam upotrebljava za to, da džepni sat ne bi izleteo vlasniku iz džepa ili ručni sat odleteo sa ruke? Zbog čega je opservatorij u Neuchatelu već od 1846 godine, pa sve do uvođenja COSC standarda, skoro do kraja 20. veka, predstavljao meku odnosno nebeska vrata za sve eminentne proizvođače, koji su drhtavim rukama donosili svoju čeljad na testiranje preciznosti? Zbog čega je ta potvrda iz Neuchatela bila najviši zvaničan dokument, koji je pojedinog proizvođača trajno upisao u Hall of Fame? Zbog čega su američki proizvođači Bulova i Waltham u dvadesetim godinama prošlog veka na krovovima svojih postrojenja gradili vlastite opservatorije, da bi dobili što tačnije univerzalno vreme, na osnovu kojeg su merili preciznost svojih satova? Zbog čega je Seiko od 1962 godine do kraja kvarčne krize bio redoviti učesnik takmičenja hronometara u Neuchatelu? Zbog čega je Patek Philippe, 2009 godine, napustio časovničarski prestižni presto, koji se naziva Geneve Seal i ustanovio vlastiti Patek Philippe Seal? Da li zato, jer je bio nezadovoljan načinom ukrašavanja mehanizama ostalih članova grupe? Ne, već zbog toga, jer je bio nezadovoljan arhaičnim standardom, koji se odnosio na preciznost sata u kriterijumu od -+ 8,6 sec/d, pa je uz sve zahteve iz Geneve Seala, koji se odnose na ukrašavanje mehanizma u PP Seal standard preciznosti podigao na -3 do +2 sec/d. Da li si ikada negde zapazio, da su se proizvođači satova međusobno takmičili u debljini mehanizma ili da postoji standard, koji se odnosi na debljinu kalibara? Zašto Zenithov kalibar 135, većina struke smatra za najbolji mehanizam svih vremena? Taj mehanizam je u periodu od 1950 do 1954, svake pojedine godine pobedio na najvećem takmičenju u preciznosti u opservatoriju u Neuchatelu a u 13 godina, koliko se proizvodio (1949 - 1962) odneo još 235 prvih mesta na sličnim takmičenjima širom sveta. Taj ružni debeljko sa sramotnih 5mm po kriterijumu Piegeta, ali ipak je bio hronometar.

Kao što sam u postu napomenuo, preciznost je uvek bila jedna od najvećih izazova u istoriji horologije. Kvarčni sat je to rešio na svoj način ali nije utolio glad i žeđ temelja postanka ovog spoja nauke, umetnosti i tradicije. Preciznost je jedina univerzalno opipljiva konstanta u svetu horologije, preciznost je nešto, što najbolje omogućuje komparaciju njenih aktera i preciznost vrlo dobro odslikava pristup, sposobnost i domet pojedinog aktera. Ona pokazuje stanje ispred i iza ogledala tog aktera. Još jednom ponavljam, ne radi se o tom apsolutnom broju izraženom u jednoj ili dve numeričke jedinice, nego u tome, šta ti brojevi u sebi kriju.

Ja ne bih tvrdio da Seiko 4R pokazuje više u robustnosti od ETA 2824-2. On je na sceni nepunih 10 godina a traktor ore već 39 godinu, otkako je u serisjkoj proizvodnji.

Pominješ Rolex. Potpuno se slažem. I Seiko i Rolex imaju isti cilj. Profit. Ali put je taj, koji pravi razliku. Cilj oba posta je bio sagledavanje tih duboko ukorenjenih predrasuda sa neke druge perspektive.
Svako, ko je pročitao moj post u forumu je mogao zaključiti, da bi Rolex mogao ukinuti redove čekanja sa povećanjem proizvodnje , koja bi se odrazila u znatnijem smanjjvanju kvalitete konačnih proizvoda. Ukineš ručno nanošenje indeksa na svaki pojedini brojčanik, to nadoknadiš mašinskim putem, ukineš vlasttiu livnciu i proizvodnju kućišta, narukvica i to nadoknadiš dobavom sa strane, ukineš duplu kontrolu preciznosti sata i produkciju digneš do plafona. Deo te dobijene radne sile preusmeriš u Biel, gde se prave i ručno sastavljaju mehanizmi i to je to.
Ali ne, Rolex je imao nešto između nogu i 2015 godine uvodi Superlative Chronometre, gde sam sebi stavlja još jednu kuglu na nogu, ali ide napred. Podiže kvalitet. Zašto bi razvijao vlastiti antišok sistem i vlastitu spiralu, kada su Nivarox i Incabloc već izmislili toplu vodu? Moj post je takođe ukazao, da je Rolex masovnu proizvodnju podigao na nivo mogućeg, koji još nosi atribut ručnog, u pojmu današnjeg shvaćanja značenja te reči.
Ako neko zamišlja današnji Patek Philippe, kao pretrpanu radionicu u kojoj Francsizek Czapek, Antoni Patek i Adrien Philippe pored plamena sveće burgijaju po gvožđu, onda taj još uvek živi u priči. Današnji Patek Philippe je preduzeće sa 1200 zaposlenih, koji na godišnjem nivou napravi 62.000 satova. To je takođe masovna proizvodnja, zar ne? Znam, da će odmah, da se nađe neko, pa će uporediti broj zaposlenih u Pateku sa Rolexom i godišnjem obimom proizvodnje. Pa hajdemo: Rolex ima tačno pet puta više zaposlenih od Pateka, a proizvede 12 puta više satova. Ko je ikada proučio standard Patek Philippe Seala, koji se odnosi na ukrašavanje mehanizma, znaće odakle ova razlika. Ovakva poređenja su sasvim nesmislena i njime ne želim ni u kojem slučaju, da uporedim kvalitet sata Patek Philippa sa Rolexom ali prikazuju, da ni Rolex ne štancuje satove, kao što to mnogi žele da prkažu.
Uostalom, zašto Patek Philippe ne uradi nešto pa smanji redove čekanja na Nautilus, Aquanut? Pored 1.200 zaposlenih. Ne ide to tako lako.

Svako, ko je bolje upoznat sa filozofijama, koje su postavili osnivači firmi znaće, da Hans Wilsdorf ponosno leži u grobu, dok za Kintara Hattorija, to baš ne bi mogao da tvrdim.

Što se tiče prvog ručnog sata.
Prvi ručni sat i istoriji je napravio Abraham Louis Breguet, na osnovi naručbe kraljice Napolija. Započeo ga je 1810 a završio 1812 godine.
1880 godine, nemački kralj Wilhelm I, Girard Perregauxu šalje naručbu za 2000 ručnih satova za potrebe kraljeve mornarice. Tako je GP zvaničan nosioc izrađivača prvog muškog sata.
Prvi "moderan" sat za dame pravi Vacheron Constantin, 1889 godine. Tolko je bio ukrašen draguljima, da je podešavanje vremena i navijanje prebačeno na bezel. Inače, svoj prvi muški ručni sat, Vacheron pravi 1911 godine.
Zenith sam napomenuo, kao što si napisao, u smislu uticaja na kasniju produkciju, koja je sledila. GP modeli nisu imali uticaj na to kao Zenith. U tom smislu, bi kao stvaraoca prvog kvarc mehanizma u istoriji uvek morali da pomenemo J.W Hortona i W.A Morrisona, koji su još 1920 godine u Bell laboratorijumima u New Yorku napravili nešto slično satu. Po navodima, bio je najtačniji sat u istoriji jer je u 10 godina gubio samo 1 sekundu. Imao je samo jedan mali problem, bio je veličine prosečne sobe.

[Mali tigrillo]

Waldi, zaista ETA mehanizam i Seiko bilo koji, recimo u ovom slučaju 4R uporediti po robusnosti i reći da je ETA manje robusna jednostavno nije istina, ne zameram nego ti kažem da si pogrešio, ETA je ekstremno robustan mehanizam

jedina stvar koja nije ekstremno robusna je ključ i ručno navijanje, svakako radi i ne pravi problem, ali nije tako debeo kao kod ETA 7750, pa je na neki način osetljiv i to je jedina stvar koja može da govori protiv ekstremne robusnosti tog mehanizma

inače nije bitna, Vacheron 1003 je tu takođe ekstremno osetljiv i jedno pogrešno navijanje ga može oštetiti, kao i kad sam ovih dana uzimao stari Longines 431 36.000, časovničar me je upozorio da ga baš nešto ne navijam ručno jer su osetljivi zupčanici, potom preizuzetni IWC Pellaton 854x serija itd.



Haifisch, pazi, po meni nije stari seiko ništa bolji bio iskreno, isto su im mehanizmi plehani i preočajno obrađeni (to se može videti po tome koliko lako patinu dobijaju pojedini primerci koji su tek pomalo vlage osetili, izgledaju očajno za razliku od neverovatno kvalitetne ETA), naravno sad bi trebalo da neko testira tvrdoću mostova ali ja iz iskustva kažem da su i stari bili strašno mekani, skloni savijanju, gibanju i skloni veoma nepreciznom radu, kod novih je problem što su ili veoma suvi ili veoma mnogo podmazani, pa rade neprecizno, ali nemaju nekih mehaničkih kvarova, taj mehanizam radi loše od prvog dana kada se sastavi, jednako loše radi i posle 50 godina, pri čemu nije nikad servisiran i podmazan, a ja tvrdim da je najbolji seiko onaj koji nije nikad rasturan i rasklapan, čim se rasturi i pokrivi ceo, to više nikad neće biti sat kako treba


moje mišljenje za nove GS vs Rolex, iluzorno porediti, GS je sat ranga Longinesa kraj priče, dok je Rolex dve klase iznad, jedino gde dominira GS su baš te kazaljke i cifer jer tome baš mngoo pažnje posvećuju, manijakalno mnogo


slažem se za WUS i skoro sve druge forume, nisam tamo naišao na Fachmanne, moj savet su nezavisni blogovi i tek poneki specijalizovani forum i razgovor sa časovničarima



P.S. da neko ne kaže da mrzim seiko i rolex, kao što je Haifisch razočaran politikon Seika, a bio je verni kupac, tako sam ja veliki ljubitelj Rolexa razočaran politikom i odnosom prema dilerima i kupcima, pogotovo je sraman odnos prema dilerima i način na koji Rolex prisiljava dilere da kupuju nebitne modele kako bi nabiflali tu famoznu brojku od milion komada, duga tema i nije tema samo je bitno reći, ako neko kritikuje, ne znači da mrzi, da ga treba napadati, već verovatno radi sa punim legitimitetom i iz najbolje namere

[don Alberto]

Vrhunski rečeno:"Istina je da mehanički satovi imaju dušu, ali jbg nemaju pamet. Ne mogu od Seika da napravim IWC!!!"

[bezbi]

Dobra tema, jos bolji postovi. Ali nekako je cela diskusija crno-bela, a relanost je siva. A realnost je da moze 2824 da bude bolji 100x od bilo kog Seikovog mehnizama, ako se ne vise ne ugrdjuje u satove.

Po mom misljenju Seiko je cak i u blagoj prednosti u odnosu na Swiss poziciju( pricam o satovima ispod 1500e). Iskoristio je to sto je 2824 ukinut u Svocovim brendovima, i to sto dosta poznavalca jos uvek nema poverenja u Powermatic 80 mehanizme. Sa druge strane navukao je fanove sa jeftinim satovima u onom dobu pre 7-10godina, a fan Seika se ne prestaje biti tek tako. Onda je ponudio(trenutno sada) skoro 15divera u svim cenovnim rangovima, u milion boja, i sa odlicnim dizajnom, znaci nema sanse da ti se ne svidi neki. Ista prica i sa dress satovima, i ide u ofanzivu sa militari i evridej fazonom. Nije ni cudo sto se jos uvek jako puno kupuje.

Glavno uporiste Swiss-a je Longones HC, a posle njega Oris sa Sellitom. Ako neces Seika zbog svih ovih stvari iz postova iznad, i uspes da skupis pare za Svajcarca bez pm80, a ne svidi ti se HC ili Oris vec si u problemu..

Na kraju, vecina ljudi u nekim grupama koje ja pratim, a i ovde preskace sve sa PM80, cesto preskoci i mikrose, i ide na Seika, i od skoro na Orient. To je relalnost, po meni izazvana ukidanjem 2824 u brendovima Certina Tissot i Hamilton.

Dosta ljudi se opredeli za Longines HC, i dobije odlican, kvalitetan i lep sat za te pare, kao sto bi i ja uradio

Послато са Redmi Note 7 помоћу Тапатока

[davorb]

Da li je Tourbillon nastao zbog toga, da ulepša izgled mehanizma? Da li se ta komplikacija, koja smanjuje učinak gravitacije na mehanizam upotrebljava za to, da džepni sat ne bi izleteo vlasniku iz džepa ili ručni sat odleteo sa ruke?

A ja bih sad odgovorio na "odgovor pitanjem" jednim pitanjem (): Da li smatras da su danasnji tourbilloni, potreba da se smanjenjem uticaja gravitacije dosegne jos koji milisekund preciznosti, ili demonstracija sile, umeca, znanja, pa i lepote? ja koliko sam shvatio tourbillon na rucnom satu skoro i da nema uticaj, a mnoge druge inovacije kroz decenije casovnicarstva su doprinele mnogo vecim naprecima na polju preciznosti. mozda gresim?

Da li si ikada negde zapazio, da su se proizvođači satova međusobno takmičili u debljini mehanizma

Bo'me su se takmicili itekako. Piaget se takmicio i sa samim sobom nekoliko puta, da ne pominjem Vacherona, JLC, a takmicahu se i ko ce napraviti najmanji, ko ce ubudziti sto vise komplikacija, ko ce napraviti najkomplikovaniju komplikaciju i svasta nesto. Uostalom da je to (pominjano kao skoro beznacajno) ukrasavanje satova puka zanimacija za povrsne kupce ne bi guilloche bio rezervisan samo sa najluksuznije primerke.

A onaj ko tvrdi da je mehanicki sat inferioran u odnosu na kvarc jer nikada nece dosegnuti njegovu tacnost verovatno ce tvrditi i da cnc masina moze da napravi preciznije i ostrije sare na ciferu od neke glomazne mehanicke sprave kojom upravlja nesavrsena majstorova ruka.


I na kraju ne zameri sto je vecina ovih nasih teza zelja da ne ostavljamo jedini trag po forumu u vidu poruka "svaka cast Haifisch", vec i da te isprovociramo na jos korisnih informacija

[Darkokacarac]

Grand Seiko ima najbolji mehanizam na svetu Spring Drive.Kazaljke bez treptaja.Neka mi kaze neko koji drugi proizvodjac ima isti ili slican mehanizam!?

[Haifisch23]

Mali Tigrillo,

Da, Seiko nije nikada baš važio za izuzetno preciznog igrača na sceni, čak i sa 6139 i 6138. Ali moramo priznati, da u generalnom (ponavljam generalnom) smislu nije puno zaostajao za prosekom tadašnje scene. Ok, nije mogao da se takmiči sa vršnjakom El Primerom, koji je već od početka radio u COSC standardima. Ali po tom pitanju nije puno zaostajao za produktom projekta 99. 6139 i 6138 su bili vrlo dobri mehanizmi, ne kažem, da su bili baš TOP ali kada bi se današnji Seiko bar u 70 % približio tadašnjem standardu. Časovničari 6139 i 6138 nisu voleli da popravljalu zbog njegove integrisane, column wheel strukture i te takozvane tvrdoće. A i teško je naći časovničara, koji će se sa velikim oduševljenjem prihvatiti servisiranja mehaničkog hronografa.
Problem kvaliteta Seika nastaje početkom 90tih godina u kojima je produkcija gotovih satova dostigla broj od 48 miliona komada na godišnjem nivou. Kada je krajem veka naglo počela, da raste kupovna moć kineskog tržišta, došlo je do preusmeravanja i kinezi su prešli na Swiss, pa zato današnji Seiko prodaje 2,5 manje gotovih satova nego pre 30 godina. Ali zato puno više izvozi mehanizama, gde su odlično iskoristili segment modnih satova i u poslednjih 10 godina rastući segment mikro brendova.
Danas imamo jedan veliki apsurd, Tržište Japana je na 4. mestu po veličini izvoza Swiss produkcije, dok je Seiko daleko, daleko ispod na evropskom tržištu.
Problem Seika je što nema nagoveštaja nekom poboljšanju. Sve ono što je bilo odlično još pre 10 godina, su prodali (Tag Heueru ili jednostavno ukinuli - celu 6XXX liniju automatskih hronografa). Sve su to nadoknadili (pod)prosečnim modularnim 8R48.
Grand Seiko je po meni vrlo dobar sat. To je jedino što današnji Seiko drži na površini u kvalitetnom smislu. Sada, da li je uspeh ili nije.? 35.000 godišnje realizacija za Seiko nije nikakav uspeh. Oni imaju resurse, da tu proizodnju podignu za 10 puta, ali nema potražnje. Spring Drive se nije pokazao nikakvim ogromnim uspehom, više prodaju kvarčnih i mehaničkih GS satova. Zašto je to tako? Zato, što im se obija u glavu, politika koju vode u najvećem segmentu. Ne možeš očekivati uspeh u prodaji lusksuznih satova, kada se postaviš na nivo Miyote u najširem segmentu. Kupci te ne uzimaju za ozbiljno i kada se odlučuju, gde će ostaviti 6.000 €, misli im odlutaju na Rolex, Omegu, IWC, Breitling....

Slažem se. Rolex nije baš primer gostoljubivog odnosa prema svojim distributerima. Ta politika uzmi 3 nesporstka modela, da dobiješ jedan sportski, uzmi 3 zlatna da dobiješ 1 na čeliku,i zvuči potpuno nemilosrdno. Ne branim Rolex, ali ko misli, da u najuspešnijim firmama teče samo med i mleko, taj je u velikoj zabludi..Najlakše je prodavati ono, što se samo prodaje. Imamo proivzođača kome teče voda u grlo jer ne može, da isporuči sve naručeno a svaki dan mu pristiže neprekidan broj mailova sa naručbama jednih te istih satova, pa je normalno, da se upita i pritisne na one, koje mu šalju te naručbe. Sa druge strane, čuo sam da bi se mnogi, koji sada nisu Rolex dealeri, bez trunke razmišljanja odrekli sadašnjim dobavljačima i u istom trenutku prešli pod giljotinu Rolexa.

Bezbi,

Ja ne bih rekao, da prikazujemo crno-belo. ETA 2824-2 se nije potpuno ukinula. Već sam odavno pisao, kakav je današnji trend, koji će 2824 polako izbaciti sa tržišta. Kupci kupuju satove sa dužom rezerveom snage i 2824 i 2836 su tu izgubili znatan deo svoje prednosti. Meni se čini, da u postu pišeš sa pogledom na lokalno tržište. Nije tačno, da se Powermatic slabo prodaje. Nije sva Swiss industrija bazirana na SWATCH grupi iako ona u celini ima najveći udeo ( oko 21 %).

Napisao si: "Ako neces Seika zbog svih ovih stvari iz postova iznad, i uspes da skupis pare za Svajcarca bez pm80, a ne svidi ti se HC ili Oris vec si u problemu". Baš u tome je bila poanta mog posta. Ovo: "uspeš, da skupiš pare za Švajcarca bez pm80 - sada otpada". Iste te pare koje si skupio za Seika, možeš da potrošiš za švajcarca sa pm80 ili bez njega. To pre 6 ili 7 godina nije bilo moguće. Za iste pare, koje uspeš da skupiš za Seika, možeš sada kupiti bolji sat.


Davore,

Danšanji Tourbillon više nema takav uticaj, kao nekada. Tehnika je napredovala i imamo silicijum, spron....
Ali taj Toubillon je još uvek tako velika komplikacija, kojim autor demonstrira svo znanje i sposobnost časovničarske delatnosti. U ovom polju ne pričamo, da li je on potreban ili nije. Kupuju ga kupci, koji cene to znanje i koju su za njega spremni odvojiti te ogromne novce. Vrlo slično, kao što postoje kupci, koji još uvek cene i poštuju umeće mehaničkog sata i za njega odvajaju puno više nego za precizniji kvarc ili pametan smart.
Mislim, da je nužno razlikovati između pojmova potrebnosti odnosno praktičnosti i pojmova voleti odnosno poštovati.
Zato puno puta dolazimo u sukobe. Onaj ko se pojavi i na sat gleda prvenstveno kao potrebu, se može vrlo teško usaglasiti sa nekim, koji na sat gleda sa aspekta umeća. Onaj prvi ne razume, šta mu ovaj drugi priča, a onaj drugi ne razume, šta ovaj prvi želi. I na kraju svaki u očima drugoga ispadne budala. Molim te, nemoj me pogrešno shvatiti. Nisam mislio na tebe, nego na opšti pojav na svim forumima (ne samo satnim) gde se susreće veliki broj ljudi, koji tamo dolaze sa različitim stepenom potrebe, shvatanja i pogleda na tu zajedničku platformu.
Da, tačno je takmičili su se oni međusobno u bilo čemu. Ali ono što sam želeo, da kažem, da je preciznost ultimativna. I zato postoje standardi, u kojima se časovničarska delatnost podreditla univerzumu. Onome, što nam je svima na svetu i u celom životu značajno - vremenu odnosno njegovom trajanju i beleženju događaja u njemu. Osnovna funkcija sata je merenje i zabeležavanje vremena, zbog čega je potrebna preciznost. To je fundament. Prestiž u tome segmentu je uticajniji nego u segmentu debljine, lepote mehanizma i ne znam još čega. Sve to dolazi u drugi plan, ako taj tanak i prelepi mehanizam ne izvršava funkciju najviše preciznosti merenja vremena. Ako je sve to ujedinjeno, toliko bolje. Niko to ne oporiče. Ali jedini standard koji je svima u mozgu je preciznost, pa tek onda sve ostalo.

[Mali tigrillo]

Grand Seiko ima najbolji mehanizam na svetu Spring Drive.Kazaljke bez treptaja.Neka mi kaze neko koji drugi proizvodjac ima isti ili slican mehanizam!?

Ma kakvi najbolji, prodaju neku neobičnu tehnologiju za masne pare kao da je cepanje atoma, evo reći ću ti, Omega je imala svojevremeno ESA zujalicu 9162/9164, frekvencija 300 Hz, onda je na kraju napravila svoj Megasonic 720 Hz, dakle skoro četiri puta jača frekvencija nego Bulova Accutron, imao sam taj sat i znam kako kliza sekundara i kakav zvuk ima

Onda je Omega napravila nešto neverovatno, sedamdesete su godine, Marine hronometar koji je radio na 2.4 MHz, to su mehanizmi 1510 koji su testirani čitava dva meseca sa odstupanjima koja su uža par desetina puta od tog Spring Drive, to sve dakle pre 50 godina

Taj 1510 mi je želja, 1310 sam nabavio, dok kod 1510 je problem servis koji ni Omega ne radi, već samo jedan studio STS u Londonu i to samo vlasnik radi Megaquartz mehanizme i niko drugi

[Waldi]

Prvo, da se zahvalim svima na feedbacku.

Waldi,

Sa većinom onoga što si napisao, bih se složio ako bi smatrao, da spadaš u onih 98 %, koji formu stavljaju pred sadržajem i kojima je priča o horologiji zanimljiva, kao što je meni opus Madonne, čak i ako pokušam, da u njenom slučaju, formu postavim pred sadržajem.

Generalno, današnji mehanizmi su zbog veće frekvencije precizniji od nekadašnjih. Apostrof je na generalno. Opravdavanje slabije preciznosti Seika 4R i 6R (ovde si zaboravio, da postoji 6R sa frekvencijom 4Hz ali sa potpuno jednakom specifikacijom preciznosti kao 6R sa 3Hz) prema ETI sa 28.800 b/h, ne stoji na stabilnim nogama. Protivargument: Mido Powermatic 80. To je mehanizam, koji udara sa istom frekvencijom, kao Seiko (3 Hz) i zvaničan je nosioc COSC certifikata. Za cenu Limited Edition Seiko Divera sa 6R, kod Mida dobiješ 4x puta bolju preciznost, 3xveću vodoodpornost (60 ATM), 30 sati veću rezervu snage, poravnat bezel sa brojčanikom i potpisanu krunicu.
Nema potrebe zaustaviti se samo na Midu i na brendovima, koje sam juče spomenuo (Candino, Atlantic, Tissot). Ovako napamet mogu ovde ubaciti Certinu, Hamilton, Davosu.

Navodiš, da veća frekvencija donosi veće habanje. U teoriji je to isitna. Pod uslovom, da su oba mehanizma napravljena iz potpuno jednake kvalitete materijala. Kaži mi zašto Seiko za svoje mehanizme sa 4R do 8R preporučuje servis na 3 godine, dok ETA na 5 godina. Osim toga, kvaliteta samog materijala donosi veću preciznost mehanizma. Ne znam, koliko ti je poznato. Ronda je za Oris, 1965 godine razvila prvi i jedini u istoriji, Roskopf tip mehanizma (Pin Lever), kalibar 652 KIF., koji je zvanično bio certifikovan kao hronometar. Pin lever su bili mehanizmi klasu ispod pallet levera, zbog jednostavne strukture i prvenstveno slabijeg materijala. Ali baš taj kvalitet materijala nije dozvoljovao, da se proizvođač odluči, da satove sa tim mehanizmom lansira na tržište sa statusom hronometra, jer je mehanizam već nakon godinu dana ispadao iz hronometar kriterijuma.

Ne razumem ovo o vekovnom trajanju mehanizama. Na kojoj osnovi smatraš, da će 4R nadmašiti ETU? Na osnovu nekadašnje 7 serije? Možeš se obratiti svakom iskusnijem časovničaru, koji će ti rado ispričati kakva je razlika između materijala 6S i 7S sa početka postojanja i današnjom serijom 4. Bićeš iznenađen. Sa druge strane ETA vintage mehanizmi još uvek odlično rade. Da li misliš, da su svi oni bili servisirani? Ne razumem u čemu je smisao takmičenja odnosno upoređivanja kvalitete mehanizma na osnovi odsutnosti potrebe za servisiranjem. Kao, da bi se izvela trka automobila bez benzina i na osnovi toga odredio, koji je bolji.

Napominješ, da uopšte nije problem sa tom preciznošću. Onaj, ko nije zadovoljan ode lepo kod časovničara, ovaj će mu to srediti za sitan novac i sve ok. Zašto bi neko, ko kupi novi sat uopšte imao potrebu, da ide kod časovničara, da mu otvara novi sati i da ga našteluje? Jedan od smisla kupovine novog sata je baš, da se vlasnik ne bavi ovim nepotrebnim rabotama. Opravdavati inferiornost Seiko mehanizama sa ovakvim faktorima je, izvini, malo čudno.

Pominješ navodni ulog u spron. Malo pročitaj, ko je taj materijal razvio za Seiko, koliko je trajalo i probaj, da zaključiš, koliko je koštalo, pa onda upotrebi reč "navodni".

I kakvi su to troškovi za održavanje hronometra? Sat sa hronometrom je skuplji od običnog sata. Ne samo zato, što je bolje podešen, več kao što sam napomenuo i zbog kvalitete materijala. Pogledaj kod ETA mehanizama razlike u gradaciji i materijalima, koji donose te međusobne razlike. Zbog toga je i očekivana cena servisa nešto veća u slučaju hronometra.
Sve ovo, što si napisao deluje: zašto kupovati bolji sat, kada je i loš dovoljno dobar. Ja to ne osporavam. To je ličan pogled. Svako zna za sebe.

Nemera moga posta nije bilo ubeđivanje ljudi, da prestaju sa kupovinom Seika. Nisam toliko plitak. Znam, da se ljubav ne kupuje. Zaljubljenici u brend se neće predomislit zbog toga, što je neki Hafiisch napisao ovo ili ono. Ali, sa druge strane ljubav je slepa i ona vodi u predrasude. Jedna od široko rasprotranjenih na ovom forumu je status ovog brenda. Jednom sam napisao, da je to moderan Robin Hood, koji je uzimao onima iz lože i davao ljudima u parteru. Ali sada se taj Robin Hood ne lišava, da i onima iz partera uvlači ruke u džepove. Koliko puta smo bili svedoci stotina tvrdnji, da švajcarsko visoko društvo pljačka ljude. Čak i da poverujem u sve te nebuloze, to društvo je ipak pljačkalo one bogate. A šta radi današnji Seiko?
Koliko puta smo bili svedoci znalačkih konstatacija, da su kupci Swiss High End brendova, znamo već prvenstveno koga, obične horološke neznalice, koje kupuju status a ne sat. Kada se svedu sve napisane činjenice u vezi sa Seikom - da li? i ko na kraju ispada veća neznalica?

Još jednom podvlačim - iza tih sekundi gore ili dole postoji ogromna pozadina. Ja sam pokušao, da je osvetlim na svoj način. Bez nagovaranja. I sam posedujem sat sa 4R, sa 6R (čak Special Edition), sat sa Miyotom 821D i 9015, kao i Powermatic, ETU u svim gradacijama, a posedovao sam i 8R48. Zašto ne izvaditi glavu iz peska i razgledati se malo po okolini?

Ja mislim da ti kao jedan fenomenalno upucen covek ne mozes lako biti neko sa kim se covek ne moze sloziti. Svaki post mi otkrije nesto novo a i natera na razmisljanje. E sada, pocevsi o procentima ko gde "spada", ja mislim da ti spadas u onih 1% koji je dugogodisnjim iskustvom, posedovanjem, ucenjem, istrazivanjem i kontaktima sa velikim poznavaocima, dosao do toga da moze baratati svim vrstama "oruzija". Ja da sam pre godinu -dve (kada sam ozbiljnije poceo da istrazujem ovaj svet) dosao do Loto premije, i da sam sebi kupio svaki primerak o kome se ovde najcesce diskutovalo, opet ne bih mogao da imam dovoljno iskustva da kazem koji je bolji i koji se bolje pokazao. Daleko bi bio i prvi servis i prvi kvar. Zato mi je opet ostalo da iznosim misljenje formirano na osnovu onoga sto sam naucio do sada i onoga sto sam uspeo da iskusim, bilo na primeru drugih ili na licnom primeru.

6R2x nisam pominjao iz razloga sto ih uopste ne vidim kao Seikov prioritet, odnosno buducnost. Tu se daleko vise stvar svodi na 6R35 dok 6R15 takodje odlazi polako u "zaborav". Mislim da je to odluka u cilju bolje razlike izmedju 4Rxx kao entry level serije i 6Rxx kao neke srednje. Konkretan MIDO koji si naveo, da, u pravu si. Definitivno u tom cenovnom rangu bolja kupovina sto se kvaliteta tice. Nije mi pao MIDO na pamet jer ga tesko uocavam na mestima gde se krecem, pa ga zapostavim nekako u uzimanju u obzir. Ali opet, nemoj da zaboravis da su i MIDO (konkretan PM80 - COSC) i Seiko LE uveliko iznad 1000e, gde je vec izbor svega i svacega daleko siri, bilo da je rec o samom mehanizmu ili o izradi i materijalima. Ne mora nuzno da bude Limited Etidion Seiko u obziru. Recimo SPB145J1 ili Sumo (SPB101J1) su meni i te kako zanimljivi u tom rangu cena oko 1000e, a svakako da je MIDO-ov Ocean Star, 600m, uz Swiss Made izradu definitivno u tehnickoj prednosti. Sto se Certine i Tissot-a tice, ne bih njih olako u ovaj kos stavljao posebno ne sa Hamiltonom i Midom, a ako dodamo i Davosu bojim se danas u pozadini cekaju fanovi Steinhart-a i ostali "homage" kraljevi i "zasto da placam bilo kom xxxx brendu kada imam ovaj izbor, bolji je od Rolex-a, samo sto ne pise Rolex " (kazem samo zbog ostalih, jer cesto se varira na ovim temama od ulog-dobijeno po svaku cenu, do kalkulacija o afinitetima i ozbiljnih postova)

Ovo sto sam pisao za vecu frekvenciju i habanje je valjda nesto vece pravilo od onog istog nepisanog pravila da "sto je manje komplikacija, mehanizam duze traje" ? ( i tu sam napisao "po pravilu", a ne nuzno da je tako) Prema onome sto sam do sada istrazivao, stvari su isle u tom pravcu kada se prica o 3 i 4Hz. Taj smooth feeling koji donosi sekundara bi trebalo da ima svoju cenu bas kao sto su nekadasnji 2.5 Hz bili povezivani sa "prezivljavanjem atomskih bombi". Znas konkretno na sta ciljam, da ne shvatis bukvalno.
Zasto Seiko preporucije servis na 3 godine je upravo ono sto si ti pisao pre "zasto je odstupanje njihovih mehanizama tako navedeno i cesto daleko od realnog stanja", a razlog su veci broj potencijalnih zalbi i zarada na onome sto sam ja pominjao a ticalo se srpske narodne o "mostu i cupriji". Isto bih se mogao pitati zasto preporucuju servis na 3 godine a daju garanciju od 2 godine?

Ovo za Oris nisam znao, hvala za informaciju!

Kada sam pricao o vekovnoj maratonskoj trci i "takmicenju" bez servisa, mogao si da vidis jasno da nisam imao u glavi samo 4R vec i ostale njegove rivale i savremenike iz Japana. Mozda sam trebao i da napomenem da bih takodje voleo maratonsku trku izmedju Miyote, Orient-a, i Seika. Moze i stariji da se ukljuce u igru pa da vidimo da li su zaista recimo 100 primeraka 7s bolji u praksi na tom polju od 100 primeraka 4R-a. A samim tim tu je dosla i ETA posto je gore bila pomenuta ranije. Ako pitas sta je poenta, cista znatizelja i zabava je odgovor. Razbijanje predrasuda takodje. Mozda se bas ispostavi da bi 100 primeraka ETA 2824-2 odnelo pobedu i razbilo mit o 3Hz vs 4Hz, kao i donekle, ali ponavljam donekle ustaljeni mit o japanskoj izdrzljivosti prema Swiss-u. Po mom istrazivanju, cesce su se cule price o Seiku koji trpi sve i svasta nego o bilo kom Swiss-u, iako ima i toga sto ti govoris a da ide u prilog vintage ETA. Svakako, cak i da se uzme u obzir 1000 primeraka od svih i da se izvrsi svakakav test, veliko je pitanje da li bi to bilo merodavno uopste ma kakvi rezultati da se dobiju. Imam ja to u vidu. Bilo bi merodavno kao moja pretpostavka o zivotu od 500 godina Samo mi je, kao sto sam rekao, intersantno da pomislim na takav test i u nekom paralelnom univerzumu bih voleo da ga vidim.

"Navodni" SPRON je bio pojam za izrazavanje misljenja "da li samo sto je SPRON tu, 6Rxx-u nuzno garantuje apsolutno prednost po pitanju trajanja, preciznosti, i odrzavanja..." Nikako da omalovazim nista, ni na kraj pameti.

Troskovi odrzavanja hronometra: Svakako da nije isto servisirati Seika, Orienta i Miyot-u, ili neki Swiss Made hronometar. Jos ako dodamo In House, doci cemo do jos vece razlike. Pitanje koje si postavio " zasto kupovati dobar sat kada je los dovoljno dobar" je pitanje kompromisa sa samim sobom.
-Hoces hronometar, spremi se u startu na visu cenu, pazljivije ophodjenje i redovan (ovlasceni) servis koji takodje ima svoju cenu. Za uzvrat dobijas preciznost, pouzdanost, premium osecaj...
-Hoces neki entry level, spremi se za nizu cenu koja rezultira (vrlo cesto i NE) regulisanje tacnosti o svom trosku, koja iako je regulisana nije uvek stabilna i vise varira od COSC-a, a za uzvrat dobjas opet pouzdanost i dozu zadovoljstva. Bilo sta da se dogodi, servis nije skup preterano (posebno neovlasceni, jer "zasto" bi isao kod ovlascenog) kupices novi mehanizam ili cak ceo sat. Zivela sloboda.
Nista tu nema loseg samog po sebi. Kao sto i sam znas bolje od mene, sitnice u horologiji i te kako kostaju, pre ili kasnije. I kod Seika imas recimo 4R u (5) Sports, a i u Prospex-u. Neko ce reci, meni ne treba 200m vodootpornost i zadovoljan sam sa onim sto nudi jeftiniji model, sta reci osim "go ahead!".

Dalje, ja Seiko ne opravdavam, samo pokusavam da razumem sta se radi i da budem sto upuceniji. Sto se materijala u ETA-ma tice, u 2020 toj se sve to nekako sada menja ( u poredjenju), posto 2824 odlazi u istoriju. O pljackama, Rolex-u, tendencijama Swatch grupe i o poredjenjima daljim od pojedinacnih modela moglo bi se puno pisati. Da ne bih isao dalje u off topic i predugacku poruku ovde, otvoricu temu o ovoj tematici posebno tako da se jasnije moze o ovome raspraviti a ne dalje tovariti ova tema sa stvarima koje je prevazilaze, posto poslednji pasusi zahtevaju detaljan odgovor koji bi ovde bas zauzeo puno mesta.