Certina DS Action Diver Powermatic 80

[Mr. Smith]

Da se ne otvara nova tema, da li ste videli novu certinu DS ACTION DIVER 38mm, kako vam se cini? kad moze da se ocekuje kod nas? U bomaru ili gde vec jos
25j koliko sam video ili bolje reci POWERMATIC 80.611 tako da nema plastike (za one koji je ne vole ) tu je pored 38mm u odnosu na 43, druga razlika.

[Haifisch23]

Prilično male dimenzije sata uzevši u obzir, da je reč o profesionalonm diveru. Za današnje vreme, malo neobična kombinacija, ali sa druge strane donosi više manevarskog prostora u prilikama svakodnevne upotrebe. Powermatic 80 sa klasičnim (metalnim) ankerom je odlična novost za Certinu. Iako je fabrički podšen, to je ipak mehanizam, koji se može redovno servisirati i ne iziskuje potrebu za novim regulatorom, kada se pojavi potreba za podešvanjem prlikom servisa.
Vrlo je važno, što su i sa klasičnim kalibrom ostali u cenovnom razredu onih sa plastičnim ankerom. Pošto je produkcija mehanizma iz metalnih delova skuplja od plastične varijante, pojavlja se pitanje, šta su morali da "žrtvuju"? Radi se o mehaničkom satu a Swiss Made standard za tu vrstu merača vremena zahteva, da je mehanizam ugrađen u kućište u Švajcarskoj, da je mehanizam takođe švajcarski odnosno Swiss Made, konačna kontrola kvaliteta mora biti napravljena u Švajcarskoj i da najmanje 80 % od svih troškova proizvodnje mora nastati u Švajcarskoj. Ova zadnja stavka zaslužuje pažljivo čitanje i tumačenje, jer se ne odnosi na apsolutni broj delova sata nego je relativna jedinica. Naprimer ako uzmemo hipotetički primer: sat ima 200 delova, 80 % bi značilo, da 160 delova mora biti napravljeno u Švajcarskoj, a vrednostno bi (hipotetički) 80 % sata, dostigli već sa jednim ili nekoliko delova, ako tu dodamo trošak razvoja i radne sile.
Powermatic mehanizmi pokreću entry razred Swatch grupacije (Tissot, Certina, Hamilton, Mido) i dotiču se nižeg srednjeg razreda sa brendom Rado. Široj javnosti nije poznato ali ne događa se sve u švajcarskoj satnoj industriji u dolini Valee de Joux, Ženevi, Jura alpama (Neuchatel. Le Locle, Biel) ili Shaffhausenu. Postoji kanton, gde je radna snaga 20 % jeftinija nego u gore pomenutim centrima horologije. To je Ticino. U tom kantonu nastaje preko 90 % švajcarskih kvarčnih satova a tamo se vrši i sastavljanje nekih osnovnih mehaničkih kalibara. Razlog: za takvu vrstu proizvodnje nije potrebno specifično časovničarsko znanje, proizvodnja je u potpunosti automatizovana a i troškovi radne snage su prilično niži, jer bazira na puno dnevnih migranata iz susedne Italije. Pa tako, kao i Sector, Roamer, Candino, niskocenovni Tag Heuer i more drugih, Swatch Group kvarc Tissot, entry quartz Certinu i entry quartz Hamilton sastavlja u pogonu u gradiću Genestrario, koji se naziva Swatch Group Assembly, dok kvarc satove sa zahtevnijim mehanizmima ugrađuju u drugom delu tog pogona, koji se nalazi u St. Imieru (Valee De Joux).
U Genetrariu i u još jednom pogonu Swatch groupe u kantonu Ticino pod nazivom Diantus Watch, gradić Mandrisio teče sastavljanje jednostavnih mehaničkih kalibara, kao što su Powermatic. Vrlo je verovatno, da se komponente proizvode u glavnoj bazi ETA, Grenchen a sastavlanje se odvije u pomenutim pogonima u Ticinu.
Ali time je zadovoljen samo jedan Swiss Made uslov, a to je švajcarski mehanizam. Čak i takav on je nekoliko puta skuplji od konkurenata na tržištu. Nicolas Hyek je još 2009 godine u intervju-ju za Europa Star izjavio, da Swatch Grupa u kineskom postrojenju Zhuhai na godišnjem nivou proizvede 70 do 100 miliona kvarčnih mehanizama, koji naravno nisu Swiss Made. Proizvodna cena jednog takvog mehanizma je iznosila jadnih 0,55 €. Ako znamo, da Citizen odnosno Miyota i Seiko na godišnjem nivou proizvedu oko 300 miliona (svako od njih) kvarčnih i mehaničkih kalibara (čak i ovi poslednji se prave po jednakom principu kao kvarčni: robotski, bez prisustva ljudske ruke, fabričko regulirani sa ogromnim rasponima dnevnog odstupanja), onda možemo samo pretpostaviti, koliko je proizvodna cena jednog takvog japanskog kalibra. Mehaničkog u najboljem slučaju daleko ispod 10 €. Miyota ide čak tako daleko, da sve mehanizme proizvodi u Japanu (bar do 2019 godine je bilo tako), jer je toliko jeftino, da nema potrebe sa izlaskom tog segmenta proizvodnje u Kinu.
Ako uzmemo u obzir, da su pre pandemije entry brendovi Swatch Groupa na godišnjem nivou proizvodili sledeće količine: Tissot 4 miliona satova (od toga 20 % mehaničkih, od tih 20 %, 80 % Powermatica), Certina 150.000 satova (od toga 40 % mehaničkih, od tih 40 % 70 % Powermatica), Hamilton 150.000 satova (od toga 50 % mehaničkih, od toga 20 % Powermatica) i Mido 170.000 satova (Powermatic oko 30 %), onda je ukupan broj Powermatic mehanizama daleko ispod broja 1 milion na godišnjem nivou. Ako to uporedimo sa japanskim proizvođačima i ako dodamo plate u Ticinu, koje su još uvek nekoliko puta veće od onih u Kini, Singapuru i Maleziji, gde se sklapa najveća većina Seiko satova 4XXX i 6XXX, onda je potpuno jasno, da samo mehanizam ne donosi ravnotežu na tržištu.
Da ne bi bilo zabune, ovde samo da dodam, da se ostali mehanizmi pomenutih brendova Swatch grupacije proizvode u ETA s.a. u Grenchenu, osim za dva kalibra Longinesa. To su L592 i L588. ETA fazu T0 (izrada komponenata za mehanizam) radi u Grenchenu a fazu T1 (sastavljanje komponenatu u mehanizam) obavlja direktno u pogonima Longinesa u St. Imieru. Inače, gotovo je nemoguće doći do odgovora gde se sastavljaju mehanički satovi Certine, Mida i Hamiltona. Znam jedino to, da na celoj teritoriji Švajcarske ne postoji postrojenje, koje bi na pročelju ili na ulazu nosilo naziv Certina, Hamilton ili Mido, odnosno ne postoje pojedinačne fabrike, gde bi nastajli ti satovi. Kao što na primer ne postoji fabrika, koja pravi isključivo Ball satove. Smeo bih da se kladim, da većina mehaničkih satova tih brendova nastaje u drugom delu pgona Swatch Group Assembly, koji se nalazi u blizini Longines fabrike u St. Imieru, dok je velika verovatnoća da određeni deo satova tih brendova nastaje u Tissotovoj fabrici u Le Locleu. Ipak, ugradnja klasičnih mehaničkih mehanizama (posebno hronografa) zahteva puno veći stepen časovničarskih spretnost, nego što je to u slučaju kvarca.

I kada uzmemo u obzir cenu Certina powermatic mehanizama i troškove radne sile, koja sastavlja sat, onda smo se već prilično približili stepenu 80 % akumuliranih troškova, koje mora takav sat ispuniti, da bi dobio oznaku Swiss Made. U istom, gore pomenutom, razgovoru za Europa Star Magazine, Nicolas Hyek na pitanje, šta Swatch grupa stavlja u entry level satove sa poreklom iz Kine, šef grupacije je odgovorio: u najvećoj meri narukvice, kućišta, safirna stakla, kazaljke i u pojedinim slučajevima to mogu biti i brojčanici. Što se niže spušta cena, veći je udeo uvoza sa istoka. Čak je i CEO Longinesa, Valter Von Kanel na Baselworldu 2016 godine izjavio, da je Longines do 2013 godine kućišta nabavljao u Kini. Onda su uspeli, da kupvinu od 1,5 milion kućišta na godišnjem nivou obave od dva švajcarska proizvođača, po skoro istovetnoj ceni, kao od kineza. Ali ih zbog toga šalju na poliranje u Tajland, gde je skoro jedanput jefitnije nego u Švajcarskoj. Kazaljke i brojčanici dolaze iz Švajcarske, dok su narukvice još uvek napravljene u Kini. Ako sve ovo važi za Swatch Grupaciju, koja je i u entry levelu razred najveći igrač švajcarske produkcije satova, onda je sasvim logično, da je slična slika i kod ostalih aktera. Analitičari predpostavljaju je, da tek sa satovima srednjeg razreda (2,5 k €) počinje odstustvo dalekog istoka u Swiss Made produkciji.
Šta tek reći za satove sa Made in Germany potpisom. Entry razred je prepun sa potpuno japanskim mehanizmima, unutrašnjim oznakama kućišta China i narukvicama takođe iz KIne.
Na kraju.Mislim, da niije toliko bitno gde je napravljena odrođena komponenta: npr. kućište ili čak narukvica. One se sve prave na osnovu spcifikacija, koju postavi sastavljač satova naručiocu i tu nema bitnijih odstupanja. Ono, što je važno, to je mesto, gde je sve to zajedno sastavljeno. Tu već jako do izražaja dolazi stepen zahtevnosti i sposobnosti proizvođača ili sastavljača konačnog sata. Nije svejedno, da li je sat sastvaljen u Švajcarskoj ili u Kini. Zbog toga je možda najvažniji deo Swiss Made standarda onaj koji se odnosi na to, da mora biti mehanizam u potpunosti razvijen u Švajcarskoj, ugrađen u sat u Švajcarskoj i prekontrolisan u Švajcarskoj.
Ovo pišem, zato što sam u više navrata dobijao poruke sa pitanjima, koje se odnose na poreklo odrešenih satova.

[Nešoni]

Haifisch - naše malo prozorče u tajni svet švajcarske horologije Zanimljivo kako su se snašli za Swiss made lebel - 80% od mehaničkih delova po izboru proizvođača, ne 80% od vrednosti. Ovim su prividno zadržali eksluzivnost Swiss made a faktički su "spustili malo lestvicu". Mada, ne smeta meni ništa više iz Kine. Znam da može biti i vrh po kvalitetu

Sent from my LYA-L29 using Tapatalk

[Haifisch23]

Nešoni, Swiss Made standard kod mehaničkog sata se odnosi na najmanje 80 % proizvodnih troškova sata. Znači na vrednosti, a ne na 80 % broja sastavnih delova sata.
Kod kvarčnih satova, taj standard je još niži. 60 % od ukupnih proizvodnih troškova sata.
Morali su to da urade inače danas ne bi imali prliku, da pričamo o Hanowi, Roameru, Rondi i mnogim sličnim. Japanci bi zauzeli celo tržište. Kada uvidiš, zašto je jedna obična baterija skuplja od proizvodne cene Seiko hronografskog kvarčnog mhenaizma, onda se upitaš: Gde sam to pogrešio?

Baš zbog porekla određenih delova satova, povremeno dolazi do sukoba u Švajcarskom horološkom savezu. Sa strane fabrikanata iz luksuznog razreda je bila više puta izražena ideja, da bi određeni satovi morali nositi standard Swiss Assembled umesto Swiss Made. Ali pošto se radi o dva potpuno različita segmenta tržišta, onda sve ostaje po starom.

Ali, ako smo iskreni. Priličan broj tih istih aktera svoje mehanizme označuje kao In House ali u stvarnom svetu, to nije baš potpuna istina. Tri četvrtine In House kalibara Pnaeraia nastaje u ValFleurieru, koji proizvodi i 100 % In House kalibara za Baume & Mericer. Ali oba su u Richemont grupaciji. Tourbillone za Richard Mille izrađuje Audemars Piguetov Renaud & Papi, dok hronografe za istog tog Richard Mille, izrađuje studio Vaucher iz Fleuirera. Sličnih primera je ogromno. Od Entry razreda pa do navjišeg Haute Horlogerie. Mislim, da bi se takvi mehanizmi morali označivati kao ekskluzivni a ne kao In House. Nije isto, kada ti daš ideju i zamisao a onda to ostvari i napravi neko drug, bez obzira, što plaća naručioc.

[Nešoni]

Nešoni, Swiss Made standard kod mehaničkog sata se odnosi na najmanje 80 % proizvodnih troškova sata. Znači na vrednosti, a ne na 80 % broja sastavnih delova sata.
Kod kvarčnih satova, taj standard je još niži. 60 % od ukupnih proizvodnih troškova sata.
Morali su to da urade inače danas ne bi imali prliku, da pričamo o Hanowi, Roameru, Rondi i mnogim sličnim. Japanci bi zauzeli celo tržište. Kada uvidiš, zašto je jedna obična baterija skuplja od proizvodne cene Seiko hronografskog kvarčnog mhenaizma, onda se upitaš: Gde sam to pogrešio?

Baš zbog porekla određenih delova satova, povremeno dolazi do sukoba u Švajcarskom horološkom savezu. Sa strane fabrikanata iz luksuznog razreda je bila više puta izražena ideja, da bi određeni satovi morali nositi standard Swiss Assembled umesto Swiss Made. Ali pošto se radi o dva potpuno različita segmenta tržišta, onda sve ostaje po starom.

Ali, ako smo iskreni. Priličan broj tih istih aktera svoje mehanizme označuje kao In House ali u stvarnom svetu, to nije baš potpuna istina. Tri četvrtine In House kalibara Pnaeraia nastaje u ValFleurieru, koji proizvodi i 100 % In House kalibara za Baume & Mericer. Ali oba su u Richemont grupaciji. Tourbillone za Richard Mille izrađuje Audemars Piguetov Renaud & Papi, dok hronografe za istog tog Richard Mille, izrađuje studio Vaucher iz Fleuirera. Sličnih primera je ogromno. Od Entry razreda pa do navjišeg Haute Horlogerie. Mislim, da bi se takvi mehanizmi morali označivati kao ekskluzivni a ne kao In House. Nije isto, kada ti daš ideju i zamisao a onda to ostvari i napravi neko drug, bez obzira, što plaća naručioc.

Slučajno sam naleteo na propise. Svuda piše 60% proizvodnih troškova, ne spominje se 80% nigde
https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/1...8_1915_1915/en


Sent from my LYA-L29 using Tapatalk

[Haifisch23]

Nešoni,

Paragraf, koji navodiš uključuje mehaničke i kvarčne satove i navodi najmanji mogući kriterijum od 60 %.
Za mehaničke satove je potrebno prelistati sve paragrafe. Da se ne bi gubili u paragrafima, postoji sažetak:

https://www.montrichardwatch.com/the...d-swiss-parts/

U njemu je navedeno:

Swiss Made Watch
Every luxury product bears a mark that sets them aside from others. It is a symbol of the product’s authenticity. In the past years, the manufacturer of watches has to make sure that all Swiss Made watches follow the standards defined by the Swiss law.

Thus, ‘Swiss Made’ is a label created by the Swiss government to track, which watches truly deserve the right to claim that they are made in Switzerland.
Here are the criteria as of January 2017:

• The movement is cased up in Switzerland,
• The movement is Swiss,
• The manufacturer carries out its final quality control inspection in Switzerland and should bear a ‘Swiss Made’ label
• For ‘Swiss Made,’ the watch’s production cost (as a whole) must be Swiss-based and should comprise at least 60% in total; however, if it is a mechanical Swiss watch, there should be at least 80% of the production cost that is connected to the operations conducted in Switzerland.
• For the Swiss made quartz, the cost of production should reach 60% and must be generated in Switzerland.
• Moreover, it is clearly specified that the technical development of a ‘Swiss Made’ and Swiss watch movement must occur in Switzerland, including the smartwatches.

[bnovica]

Haifisch,

Pre svega hvala na ovim informacijam iz prve ruke. Medjutim, call me stupid, ali ja i dalje nisam shvatio u potpunosti zakljucak prvog (najduzeg) posta. Ako bih morao da sumiram, moze li se reci da se:

• kvarcni satovi entry level brendova Swatch grupacije sastavljaju robotski?
• mehanicki satovi entry level-a Swatch grupacije sastavljaju rucno i kontrolisu u Svajcarskoj, pa posledicno imaju visi kvalitet i naravno cenu od japanskih konkurenata?
• veliki broj delova sata (narukvica, kuciste…) proizvodi na istoku?

Dalje, sto se tice Certine i Powermatic mehanizma, posto gledam Certinu i Tissot za sebe i suprugu, kako mogu znati da li je mehanizam sa plasticnim delovima ili su zamenjeni metalnim?

[Haifisch23]

Novice,

• kvarcni satovi entry level brendova Swatch grupacije sastavljaju robotski?

Tačnije bi bilo, da se produkcija kvarčnih mehanizama odvija robotskim načinom, što znači, da je mehanizam sastavljen na takav način. U Entry Levelu je sastavljanje satova takođe potpuno automatizovano, dok u visokocenovnom kvarčnom razredu, postoje pojedine operacije, koje se obavljaju mašinski pod neposrednom kontrolom čovečje ruke (pozicioniranje umetnih rubina, ugrađivanje kazaljki na mehanizam, stavljanje narukvice....).

• mehanicki satovi entry level-a Swatch grupacije sastavljaju rucno i kontrolisu u Svajcarskoj, pa posledicno imaju visi kvalitet i naravno cenu od japanskih konkurenata?

Zavisi od segmenta mehanizama u entry level razredu. Klasični mehanizmi, kao što su ETA 2824-2, ETA 2836-2, ETA 2834-2 (svi nabrojani u Standard Grade stepenu), ETA 2892-A2 (osnovni Elabore Grade), Hamilton H10, H30, H40, H50 su podešeni ručno, dok su Powermatic mehanizmi sa plastičnim ankerom podešeni mašinski. Umetni rubini se ugrađuju putem mašina vođenim rukom čoveka, isto je sa dihtungama i postavljanjem kazaljki na mehanizam.
Što se tiče usporedbe sa japanskom konkurencijom - da, u Swiss produkciji je prisutnost čoveka neuporedivo veća, čak i entry razredu. Ali to nije jedini faktor, koji utiče na veći kvalitet švajcarskih satova. Postoji razlika između Swiss entry razreda i japanskog entry razreda. Entry razred Swatch mehaničke linije počinje sa Hamilton Khaki Fieldom, ručnim navijačom sa kalibrom H50, koji je u osnovi ETA 2801. Prodajna cena je oko 450 €, što znači, da se za tu sumu može dobiti powermatic klasični mehanizam (bez plastičnog ankera) sa 80 sati rezerve snage, safirno staklo i potpisana krunica. Entry razred japanaca počinje sa Seiko 5 za 120 € sa hardlex staklom i linijom mehanizama 4Rxx. Sledi mu Citizen linija oko 200 € sa mineralnim staklom i kalibrima 8XXX, koji nemaju mogućnost hackinga. Nešto malo skuplja je Citizen Promaster linija sa Diver satovima, sa jednakim prethodno opisanim karaketeristikama i tako dalje, preko Seiko 5 Sport linije (oko 280 € - hardlex, 4RXX) pa sve do nove Citizen Promaster Linije za nešto preko 400 €, gde dobijamo već safirno staklo i Miyotu 8204 sa hackingom.
Iako su u tom segmentu uporedivi (safirno staklo, potpisane krunice, hacking) H50 je kvalitetniji mehanizam, jer sadržava spiralu Nivarox 2, koja je neuporedivo bolja od klasične varijante u japanskom entry razredu (Miyota 8xxx, Seiko 4Rxx). Bolja je zato što je puno otpornija na uticaj magnetizma, oksidacije, tresenja i zbog veće elastičnosti. Zbog toga su Swiss mehanizmi precizniji od japanskih. Uporediva spirala u japanskim kalibrima dolazi u Miyota 9XXX i Seiko 6XXX razredu.
Odavde počinje realnija usporedba sa swiss razredom ali preciznost će uvek biti na strani švajcaraca, jer su njihovi mehanizmi bolje podešeni (prisutnost časovničara), dok u stepen višem razredu dobijamo Anachron spiralu i Nivaflex NM glavnu oprugu. Taj stepen ćemo u Seiku dobiti tek sa 8L55 kalibrom.
Lično bih uvek radije izabrao sat sa Miyotom 9xxx i Seiko 6XXX nego Swiss Powermatic 80 sa plasticnim ankerom.
Drugi deo pitanja - da, jedna od konstanti Swiss Made standarda je, da završna kontrola mora biti napravljena u Švajcarskoj.

• veliki broj delova sata (narukvica, kuciste…) proizvodi na istoku?

Da, u entry razredu je veliki broj kućišta i narukvica napravljena sa strane kineskih partnera Swatch Grupacije. To se preteže sve do srednjeg razreda Swiss produkcije.

Dalje, sto se tice Certine i Powermatic mehanizma, posto gledam Certinu i Tissot za sebe i suprugu, kako mogu znati da li je mehanizam sa plasticnim delovima ili su zamenjeni metalnim?

Nije mehanizam sa plastičnim delovima zamenjen metalnim ili obrnuto, nego se radi o 2 vrste kalibara. Da ne dužim, najlakše ćeš znati da je mehanizam sa plastičnim ankerom označen sa 23 Jewels, dok je klasičan Powermatic 80 sa metalnim ankerom označen sa 25 Jewels. Dok su kod Mida i Hamiltona svi Powermatici metalni (25 Jewels), kod Certine i Tissota je potrebno više pažnje, jer ih je većina sa 23 rubina. Veliki broj njihovih satova imaju transparentan poklopac i na mehanizmu se nalazi oznaka sa tom informacijom.

[bnovica]

Hvala na pojasnjenju i opet detaljnim informacijama! Stvarno je zadovoljstvo citati.

Sto se tice Certine/Tissot-a i Powermatica, lepo si sumirao kako prepoznati razliku, tj. cime se voditi. I sam sam malo citao i ovaj link https://calibercorner.com/tissot-caliber-powermatic-80/ gde objasnjavaju varijante Poweramatic-a u u Tissot-u mi je bio od pomoci. Takodje pomaze ako se prelistaju i komentari gde korisnici pise detaljnije bas o ankeru. Ne znam da li dozvoljeno kopirati, a pogotovo jer ne mogu da je tacno, ali ovo je suma:

Tissot, Certina: ETA C07.111. “Hi-Tech” (Plastic) Escapement, Standard Metal Hairspring 23J.
Hamilton, Mido, Rado: ETA C07.611 Standard Metal/Ruby Escapement, Standard Metal Hairspring 25J
All Swatch Group Brands: ETA C07.811 Standard Metal/Ruby Escapement, Anti-Magnetic Silicon Hairspring 25J
PM 80 Chronographs:
C07.111 (Plastic & Metal) 23J
Tissot PR100, Tissot Chemin Des Tourelles, Tissot Luxury, Certina DS-1
ETA C07.621 (Metal & Metal) 25J
Mido Commander Chronometer
C07.811 (Metal & Silicon) 25J

Tissot Ballade Si Chronometer, Mido Baroncelli Si Chronometer, Mido Multifort Si Chronometer

[Haifisch23]

Ono što bih zaista preporučio je što dalje ruke od hronografa sa kalibrom C07.111. Ako je nešto nevredno, da nosi na sebi naziv Swiss Made onda je to sat sa ovim mehanizmom. Na svu sreću prave se u malim količinama.
Takođe, ne treba se plašiti susreta sa izrazom Silicon Hairspring - to nije silikon, nego silicijumova spirala, koja dolazi iz Nivaroxa i vrhunskog je kvaliteta.

Izvinjavam se, što zloupotrebljavam temu ali ne znam drugačije. Članu Dukeli 92 sam odgovarao na neka pitanja postavljena putem poruka ali zadnji odgvor ne stiže do njega, jer mu je pun box.