Obrada fotografija-umetnost ili ?

[sima hrabri]

Navikli smo na to da slikari većinom stvaraju slike koje se ne tiču stvarnosti, crtaju grčke bogove koje ne postoje, /.../ A čovjek je zato stvorio fotografiju da prikazuje stvarnost - ono što slikari nikad nisu mogli. I zato smatram da originalna fotografija jedino vrijedi, jer kao takva pokazuje ono za šta je namjenjena. Zamislite da slikate šolju pa foto obradite i pokažete nekom sliku u kaže da je šolja savršena. A ono da je vidi uživo, razročara se.

(bas mi je drago sto je diskusija dobila jos jednog ucesnika. )
ne mogu bas da se slozim s ovim jer u pocetku je i zadatak slikarstva bio da prikazuje i belezi "stvarnost", pa su se i slikari cenili prema tome koji je bolje podrazavao ono sto vidi. postoji i latinska izreka u vezi s tim (mada se znacenje ocitava u vise nivoa): pictura est laicorum literatura, odnosno 'slikarstvo je knjizevnost laika', drugim recima i pomalo banalizovano - sliku razumeju i oni nepismeni jer je na njoj sve jasno i poznato, jer ona prikazuje ono sto svako moze da vidi ili zamisli. jasno, vremenom su se ti stavovi i pogledi promenili.
s fotografijom je slicno. kao sto si rekao, fotografija je stvorena s ciljem da prikazuje stvarnost, ali ako tako posmatramo stvari, onda oduzimamo fotografiji pravo na umetnicki zivot. i drugo, to je danas samo jedan njen deo. to je dokumentarna fotografija, reporterska fotografija i sl., ali tu se prica niposto ne zavrsava. danas postoje razne druge kategorije (apstraktna, konceptualna, ulicna, portereti itd.) kojoj nije iskljucivi cilj da predstavlja stvarnost, vec fotograf ima punu slobodu da da svoj, krajnje licni pecat onome sto vidi kroz objektiv! tek tada fotografija dobija mogucnost da prevazidje tu primarnu, podrazavacku ravan.
ako bih sveo umetnicku fotografiju samo na to da li je neko na privlacan nacin fotografisao npr. galeba u letu, onda se to vise tice fotografske tehnike ili upornosti da se galeb uhvati u odredjenom trenutku, a to nije umetnost, bar ne kako je ja shvatam. to je umesnost. ako moja trogodisnja cerka uzme aparat i slucajno okine i uhvati galeba u savrsenom trenutku, ni to ne mogu da nazovem umetnickom fotografijom, niti nju vrhunskim fotografom. dakle, potrebano je znanje, iskustvo, namera, ali i talenat i vizija. nema nikakvog razloga da se taj kreativni proces, u koji je sve ovo navedeno ukljuceno, zavrsi okidanjem prekidaca na fotoaparatu!

Malo osoba će fotografisati savršen trenutak, ali će mnogo više običnu sliku u kompjuteru učiniti savršenom. Pozdrav

da, potpuno se slazem da je prava je umetnost uhvatiti savrsen trenutak na savrsen nacin, ali opet, ne mislim da obrada od prosecne slike moze da napravi savrsenu! ali recimo i da moze - zar i to nije umetnost? ako neko vidi potencijal "prosecne" fotke i ako vidi nacin i zna kako da od nje napravi nesto posebno? za mene jeste. uostalom, vratimo se paraleli sa slikarstvom - velike slikare od "slikara malog formata" i razlikuje to sto vide kako da od istog motiva naprave dobru sliku! danas je nivo akumuliranog znanja i tehnicke uvezbanosti takav da svi mogu da, ukoliko zele, steknu tehniku i znanje - svako bi mogao da komponuje kao mocart ili slika kao dali. ali to se ipak ne desava. slicno je i sa fotkama - svako bi mogao da pravi dobre obrade i dobre fotke jer se foto oprema moze danas nabaviti po pristupacnim cenama, a uputstva i tutorijali za obradu su svuda po fotografskim forumima. ali, to ipak nije slucaj, i zato mislim da fotografija podleze istim kriterijumima kao slikarstvo (dobro, ne bas istim, jer slikarstvo zahteva poznavanje slikarskih tehnika, anatomije i sl., ali vrlo slicnim kad su u pitanju kreativnost, odnosi masa, boja, kadar, perspektiva i druge stvari koje cine likovnost dela).
kreativnost u fotografiji se najbolje vidi na tematskim takmicenjima na posebnim okupljanjima slicnim slikarskim kolonijama, kada se postave motivi, pa ih svako fotka na svoj nacin. interesantno je bilo takmicenje organizovano prosle godine u novom sadu, na kom je ucestvovalo nekoliko desetina fotografa. onda se videlo koliko razlicitih pristupa moze biti istom motivu, i kroz kadar i kroz obradu.
recju, smatram da je obrada sastavni deo fotografije, gde je samo fotkanje prvi deo procesa, a kreativna obrada drugi deo. ja se nisam usudio da budem odmah toliko decidiran, ali dzoni je to lepo i jasno rekao - nije pitanje da li hoces da obradjujes ili neces, moras! nema dobre fotografije bez dobre obrade.
naravno, to je moje misljenje i, da ponovim, ne postoji tacan odgovor na ovo pitanje, tako da svako mora definisati svoj stav.

[Djordje]

A čovjek je zato stvorio fotografiju da prikazuje stvarnost - ono što slikari nikad nisu mogli.

Nisam planirao da se ukljucim u ovu temu,jer nisam poznavalac fotografije,ali na ove reci stvarno ne mogu,a da ne odreagujem,doduse vrlo subjektivno,jer je moj otac slikar.
Sigurno je da slikar ne moze da naslika nesto da izgleda kao fotografija,ali u slikarstvu postoji pravac,koji se zove REALIZAM i potpravac koji se zove HIPERREALIZAM,sto dovoljno govori.
I jos jedna stvar....kako se prikazivala stvarnost,pre nego sto je izmisljen fotoaparat?Od pecinskih crteza,pa do danas?
Porediti slikarstvo i fotografiju u bilo kom kontekstu u ovoj temi je totalno apsurdno,jer su dve potpuno razlicite stvari.
I da dam svoje laicko misljenje,vezano za temu...Po meni ono sto uslikas u datom trenu je nesto sto ne treba fotosopovati i ulepsavati. Milioni odlicnih umetnickih slika su nastali pre fotosopa i obelezili su eru,bez kompjuterske dorade i zauzele su svoje mesto u istoriji fotografije.

[anbeast]

Mislim da sam donekle dosao do odgovra na svoje pitanje o Davidu gledajuci Laokona i sinove. Cela kompozicija, zraci zivotnoscu i patnjom ljudskih bica, trenutak pokreta uhvacen u mermeru, ali samo na trenutak. Figure izgledaju kao da vec za koji tren mogu ponovo oziveti. Kakav kontrast ovom dinamizmu cini staticnost egipatskih skulptura koje su krute, bezivotne, kao da su zanavek okamenjene. (Sto verovatno ima korena u razlicitim aspektima dveju kultura. Grcka - humanisticka (i renesansa je na ovim temeljima sazdana) i egipatska utemeljena na kultu smrti i vecnog zagrobnog zivota.

Pogledajte detalje ovih slika, pa prosudite sami:

vidi se da su i tu majstorski urađeni svi detalji, kao npr. svaki mišić ili tetiva.

Mislim da to nije kljucno iako je svakako sastavni deo. Apsolutno detaljno predstaviti ljudsko telo je sjajna vestina ali nije umetnost. Recimo, na skulpturama Henrija Mura nema takvih detalja. Klesari kipova na gotskim katedralama su isklesali mnoge vrlo detaljne figure ali su radili po nacrtu. Bili su vrhunski majstori - tehnicari, ali ne i umetnici. Umetnik je bio onaj koji im je dao nacrte i zamislio sta ce gde ici i zasto. Umetnik je bio onaj koji je kamenom pricao pricu i kliktao u slavu tvorca.

Vrednost Davida, Laokona, Mojsija...... je u koncepciji, hvatanju trenutka, statici, izrazavanju emocije, ideje putem kamena kao medijuma. U ovom svetlu, drzim da bi 3D stampacem mogla da se proizvede umetnost. Kao i sa naknadnom obradom fotografija, nekome bez ideje, vizije, 3D stampac nije ni od kakve koristi. Da bi neko koristio 3d stampac, mora napraviti model na racunaru. U ovom slucaju mora misliti na statiku, na polozaj elemenata skulpture u prostoru i njihovih odnosa da bi se postigao dramatican efekat jednog Laokona. Mora da ima ideju kako da nam saopsti to sto zeli (i da uopste ima sta da nam saopsti). Ako se ta ideja otelotvori putem 3d stampaca samo smo izbacili "techne", zanatsku vestinu (koja je za svako postovanje, ali nije umetnost) iz jednacine. Ideja, kompozicija, motiv ostaju netaknuti, a to je, po meni, sustina.

Ne bih se složio sa konstatacijom da je moguće biti vrhunski umetnik bez crtačke veštine.

Recimo, impresionisti nisu morali biti dobri crtaci. Njihova izrazajna sredstva bili su boja i svetlo. Mozda je Pikaso bio dobar crtac, ali za ono po cemu je poznat - nije mu bilo neophodno.

Ne znam da li su Zorz Brak i Pit Mondrian bili dobri crtaci, ali opet bih rekao da je crtanje irelevantno za njihovo delo.

Takodje, teza da je za umetnost potreban ''rudarski'' rad automatski odbacuje Vorhola i pomenutog Mondrijana. (Za ovo nemam izvor, ali verujem da nije bilo odvec ''time and labour consuming'' napraviti njegove kompozicije sa linijama i osnovnim bojama.
Sta onda raditi sa Dadaizmom? Mnogi uradci nisu zahtevali mesece rada niti klasicno baratanje cetkicom, dletom...

Ne sporim činjenicu da i danas ima velikih književnika, ali kod njih ne postoji neki veliki pokret ili tendencija, kao što su nekada bili romantizam, realizam, renesansa i slično. Čak ni danas ne uspevamo da precizno odredimo neke strogo odelite pravce, kakvi su bili navedeni, već govorimo o modernizmu uopšte,

To je tacno. Pokreti (umetnicki, politicki...) nastaju kao reakcija na nesto, na dotadasnje nezadovoljavajuce stanje. Kada ovaj haos bude dojadio, mozda ce biti iznedren kakav pokret koji zastupa vracanje starim vrednostima (a la renesansa i humanizam). Takodje, pokreti su cesto nastajali nakon tektonskih drustvenih poremecaja. Mozda nam treba jedan doobar rat, ekonomska kriza, invazija Marsovaca da se nesto novo rodi? Bice, da ''demokratizacija'' umetnosti nije dovela do toga da se iz kvantiteta izrodi kvalitet. Ili je mozda rasut i razvodnjen, te slabo primetan u hiperprodukciji...

Uhhh, taj arhaicni engleski....bas mi je tesko da citam....Uvek probam, al ne ide

iz ove industrijske simbioze tesko da sta dobro moze da izadje

Delim misljenje. Gore negde sam i rekao da ne smatram tehnologiju krivcem za pad umetnosti, vec industriju i jurnjavu za instant slavom i novcem.

Rad kritičara i teoretičara umetnosti je bitan samo onima koji to moraju da slušaju (npr. studenti) i onima koji nemaju kapacitete da izgrade vlastiti stav po pitanju da li je neko delo umetnost ili nije.
Kritičari,mediji,izdavači...rade za mase ,a mi smo pojedinci.
Budite pojedinac.
Izgrađujte vlastiti ukus.
Buditi vi oni koji određuju šta valja a šta ne.

Sazem se Vladane, ALI da bi mogao izgraditi ukus i stil, moras se obrazovati na nekim stvarima koje su klasicne i neupitne, onda imas reference na kojima mozes temeljiti svoj licni stav. U suprotnom, dolazimo do potpunog subjektivizma i relativizma.





Moram da napomenem da mi veoma prijaju ovakve rasprave van glavne teme (satovi). Mislim da ima mesta za njih na ovom forumu i da bi ih trebalo biti sto vise. Hvala vam!

Osecam da mi fali obrazovanje u ovoj oblasti, ali smatram da sam u najboljem Sokratovom maniru, shvatio koliko nista ne znam i nastojim da rupe okripim.


U principu se, Neso, uglavnom slazem sa tobom (osim u nekim detaljima). Nadam se da se vidi da moj ton ne deluje svadjalacki. Ne zelim da oponiram tek radi reda, nego da kroz raspravu dodjem do novih saznanja.

[Neša]

Daleko bilo da deluje svađalački, a mišljenja svakako treba razmeniti. Vratiću se nešto kasnije da nastavim, a zadovoljstvo je razmeniti mišljenje sa nekim ko analitički razlaže svoje stavove.

[VLADAN P]

Sazem se Vladane, ALI da bi mogao izgraditi ukus i stil, moras se obrazovati na nekim stvarima koje su klasicne i neupitne, onda imas reference na kojima mozes temeljiti svoj licni stav. U suprotnom, dolazimo do potpunog subjektivizma i relativizma.





Moram da napomenem da mi veoma prijaju ovakve rasprave van glavne teme (satovi). Mislim da ima mesta za njih na ovom forumu i da bi ih trebalo biti sto vise. Hvala vam!
.

U skoro svemu se slažemo.
''Problem'' je samo u tome što ja smatram da stav da li je nešto umetnost ili nije,MORA biti isključivo subjektivan,pa ,sam tim, i relativan.I to nije ništa loše.
Sviđa mi se u kom pravcu se kreće ova tema. Cilj pokretanja iste mi i nije bio da se dođe do konačnog odgovora već da vidim(o) ko kako promišlja stvari koje nas okružuju.
Isto tako je pitanje moglo biti vezano za kompozitora (koji dođe sa par akorda i melodijom) i muzičkog producenta (koji sve to uobliči i da neku formu koja može biti totalno drugačija od kompozitorove zamisli)
Ja smatram da je umetnik kompozitor,a producent iskusni zanatlija.
Tako i mislim da je fotograf umetnik,a onaj koji sliku obrađuje iskusni zanatlija.
U oba slučaja,što je zanatlija bolji poznavalac umetnosti-krajnji rezultat će biti bolji.

Edit-Uvek sam ,pomalo,sumljičav prema ''klasičnim i neupitnim'' stvarima.Posebno ne volim kada je nešto ''neupitno''.
Naravno,shvatam na šta si mislio i slažem se da (bar elementarno)poznavanje istorije umetnosti mnogo doprinosi formiranju vlastitog ukusa i sposobnosti da se umetnost prepozna i u njoj uživa.

[nickname]

Obrada je sastavni deo kreativnog procesa u stvaranju fotografije.

Pod obradom ne smatram da se ubaci isečena osoba sa druge fotografije pa nalepi na pejzaž ili enterijer. Pod obradom se smatra doterivanje levelsa, saturacije, oštrenje, svetljenje, tamnjenje itd. Inače, obrađivale su se fotografije oduvek, i u doba analogije (filma) se u procesu razvijanja moglo postići mnogo toga.

Ako fotkate digitalnim aparatom, tek onda obradu ne možete da izbegnete. Aparat sam obrađuje ulazni signal i koriguje ga u prema svojim algoritmima i podešavanjima na samom aparatu. Čak i kod najnovijih dSLR aparata, kad fotkate u RAW, postoji neki stepen unutrašnje obrade. I to nije loše, ne vidim zašto bi bilo. Skuplji aparati često razočaraju vlasnike koji porede te fotografije sa onima koje dobijaju sa kompakta, pa im deluju isprano, nedovoljno oštro itd. A u stvari, to mu je prednost, aparat se trudi da u RAW format "spakuje" što više informacija, kako bi se to u naknadnoj obradi moglo doterati po želji, bez obzira da li to ide prema što realnijoj fotografiji ili u nekom drugom smeru. Kompakti su namenjeni casual fotkanju, obično se odmah šalju na izradu fotografije, zato je u softveru aparata uvek uključeno da ih aparat dooštri, doda kontrasta, saturacije, sve ono što se ovde ljudima ne sviđa, jer "nije realno".

U krajnjem, šta je bitno kod fotografije koja pretenduje da bude umetničko delo? Bitan je utisak koji ostavlja na onoga koji gleda. Kakve veze ima šta je na fotografiji rađeno i kako se došlo do rezultata? Da li je Tapijeva slika bolja od Van Goga, zato što je hiper realistična? Faktografska, reporterska fotografija naravno ovde nije predmet rasprave. To je zanat a ne umetnost. Ako fotografija kod vas potakne emociju, znači da vredi nečemu, bila obrađivana ili ne. Ako fotograf snimi neki pejzaž, dotera ga i to se vama svidi, da li je bitno što je početna slika bila neko sivo brdo? Uostalom, možda je on tamo i video stvarno to što je na fotografiji, a vi ne možete, jer vas nešto sprečava.

Opet, ništa od svega ovoga nije bitno, bitno je da krajnji produkat budi emociju.

[vlajo]

Naravno, sloboda je najvažnija u umetnosti, bez slobode nema umetnosti, svako ograničenje je protivno samoj ideji tu se priča završava. Inače treba razlikovati foto-montažu i obradu fotografija, sa tačke umetnosti je u principu svejedno, bitno je da ostavlja utisak na posmatrača....

[SEIKO]

Pozdrav, tema je vrlo kvalitetna.
Dosta se može naučiti toga iz ove teme, ajde mogu shvatiti vaša stanovišt i poglede na umjetnost, naučio sam da je umjetnost širok pojam, ne mogu reći da Sima, Vladan, Neša, nebitno ko, nisu u pravu, jer smo svi mi na neki način i odbranili svoje teorije o umjetnosti. Recimo, Sima je u pravu kad kaže da fotografija gubi smisao umjetnosti ako joj zabranimo umjetnički život, ne mogu reći da to nije tačno, i tako to za druge naše poruke. Sažimajući sve poruke u jedno "shvatanje" naučio sam da je umjetnost ono što pojedinac vidi i posmatra kao umjetnost. Neko će reći da je umjetnost kad neko od "fiće" ili "bube" napravi kabriolet, ili tako nekako restaurira automobil i učini ga ljepšim i zanimljivijim, a drugi će reć da je to samo obični majstor koji ima vještinu da radi s automobilima. Interesantno je da su oba gledišta tačna. Shvatio sam da je umjetnos zapravo ono što s ljubavlju radimo, s ljubavlju je auto prepravljen, s ljubavlju je nesto naslikano, s ljubavlju je neka fotografija obrađena da opčini ljude itd.
Ovo ne znači da sam ja promjenio mišljenje vezano za ovu temu, ali se mora priznati da se umjetnost ne može direktno definisati, i umjetnost je jedna od pojmova koju svak ima pravo da tumači kako hoće.
I da kažem, ne slažem se sa Djordjijem da je totalni apsurd poređivanje dvije svjetski priznate umjetnosti. Apsurd bi bio da smo upoređivali slikarstvo i motore automobila, ili da smo upoređivali satove sa peglama.
Fotografija i slikarstvo imaju mnogo toga zajedničkog. I fotograf i slikar imaju skoro jednak talenat, oba imaju zadatak stvoriti-sliku. Oba moraju imati mirnu ruku, dobro oko i osjećaj za prostor. To je jedno od glavnih kriterijuma da se stvori jedna slika ili fotografija. Rasprava o realizmu i hiperrealizmu u slikarstvu ravna je književnoj raspravi da li je E.Zola zaista pisao istinu ili ne? Suvišno je gledat u grane slikarstva kao široke umjetnosti tražeći realizam, slika iz čijeg pravca ne postoji ni 1% od ukupnog broja slika u muzejima po svijetu. Ja sam upoređivao slikarstvo uopšteno, ne realizam, i fotografiju. Moguće da za ovo nisam u pravu, ali je sigurno da poređenje slikarstva i fotografije u kontekstu u kom sam pisao nije apsurd.
Pozdrav

[vlajo]

Nisu samo slikarstvo i fotografija vizuelne umetnosti, isto se može reći i za film, u novije vreme performans, upravo su rodonačelnici moderne umetnosti i performansa upravo pošli iz Beograda, tu mislim na Marinu Abramović i Rašu Teodosijevića.....
@Anbeast
Evo npr. tek skoro je proučavanjem Mikelanđelovih dela ustanovljeno da su sva imala tajne poruke i znake, kao i naizgled neprimetne nepravilnosti su simbolizovale određene stvari....pitanje je uopšte da li postoji realizam u umetnosti, obzirom na varljivost čula, jedostavno postoji zanatski deo, da se ovlada veštinom a dalje je do ideje....

[anbeast]

@Vlajo: Pa,da. Skoro svi renesansni slikari imaju skrivene znake i simbole na svojim slikama.
Kad smo vec kod toga, gledah skoro neki dokumentarac o Rembrantovoj slici "Nocna straza". Sta ti je tu raznih naznaka, upucivanja, simbola... Verujem da znate, ali na Histori kanalu (ko ima srece da ima Vajasat, a ne amercki histori) ima odlicnih dokumentaraca o slikarstvu. Ima i tih ''detektvskih'' pricica o raznim slikama koje jesu pomalo senzacionalisticke i rezirane da budu zanimljive i onima koji se ne zanimaju previse, ali ako budu okidac za dalje kopanje - super.

Rekao bih da realizam ne treba posmatrati samo kao teznju da se napravi ''fotografska'' slika, vec mora biti jos necega da bi to bilo umetnost. Uzmi, sta znam, flasu piva, i naslikaj je tako da se gotovo ne moze razlikovati od fotografije. Mislim da to ne bi imalo veze sa umetnoscu (sa vestinom i zanatom, svakako). Medjutim, istu tu flasu, stavi u neki kontekst, upotrebi svetlo, senku, grublji ili finiji potez cetkicom (zadrzavajuci realisticki prikaz) mozda uspes da nam preneses svoju ideju o alkoholizmu (mislim, nalupao sam se ovde, ali se nadam da sam ipak razjasnio svoj stav).

Recimo, negde videh (na tv, nekom casopisu, knjizi, ne mogu se setiti tacno) jednu sliku koja je prikazivala (ne realisticki), detalj iz kasapnice (ali onog dela iza gde se desavaju ubistva i najprljaviji deo posla). Lepo se video mesarski panj, telo zivotinje i iznutrice pomalo razvucene po podu. Nisam gadljiv te nije do toga, ali slika je isijavala neku mucnu atmosferu. Osecalo se da ima jos necega. Da to sto vidimo na prvu loptu nije ono sto je slikar hteo da nam kaze. Stavimo sliku u kontekst reakcije na 1 sv. rat i dobijamo puni smisao. Ne umem da opisem, ali umetnik (poznat je ali ne poput Pikasa za koga je svako cuo.) je jednom slikom koja prikazuje nesto potpuno drugo dao svoj komentar i objasnio nam sta je u stvari taj rat bio. Pritom, ni traga od neke patetike. Iako cesto za ratove kazemo da su klanice i da je to opste mesto, ovo nije bilo naprvu loptu. Covek je necim (a ja ne znam sta je to. Boja, senka, svetlo, potez....??) postigao da sve bude kristalno jasno. To je za mene umetnost i sustina one izreke da "slika govori vise od hiljadu reci".... (nikako se ne mogu setiti slikara i evo vec 45 minuta prekopavam internet ne bih li nasao sliku, ali avaj, ne da mi se.....)

E, sad, cela ova moja prica me je dovela i do toga da (bar ja, ovako neverziran u stvarima umetnickim) uvek moramo znati kontekst dela i mozda imati i neki ''hint'' autora da bismo shvatili puni smisao....