Knjige i pismo

[VLADAN P]

Tema je lepo krenula i mogu da je nešto kasnije splitujem.

Ne samo da možeš da je splituješ već bi je ,pod određenim okolnostima, mogao i podeliti. Možda čak i razdvojiti!

[Neša]

Eto, izvršena je i selidba na drugi deo foruma

[Neša]

...
Kada je reč o komunikaciji na forumu u pravilima je navedeno da se koristi latinica, ja se tog pravila pridržavam, ali se na osnovu mojih postova na forumu može zaključiti da pišem latinicom, što nije tačno.

Samo da dam jednu malu ispravku - u starom pravilniku foruma je to bila samo sugestija jer je ovo regionalni forum, ali u aktuelnom pravilniku nema nikakvih ograničenja po pitanju pisma.

Ukratko, svako može da koristi bilo koje od dva pisma.

[skydrummer]

Raširila se rasprava u više pravaca pa je teško sve ispratiti a još teže odgovoriti.
Nešo slažemo se da se ne slažemo.

Što se tiče Nemaca i zabrane ćirilice , koliko znam nisu je zabranili (imali su tada preča posla, dušegupke i ostalo) ali su zato sravnili sa zemljom Narodnu biblioteku u Beogradu. To im je bio "vojni" cilj. Nisu je srušili bez razloga. Kada se okupira neka teritorija prvo se pale knjige. Gde je u prošlosti pre pojave velikih gradskih biblioteka bilo najviše knjiga? U crkvama i manastirima. To je jedan od razloga zašto su oni prvi paljeni i rušeni do temelja. O prisustvu nekog naroda na nekoj teritoriji govore i nadgrobni spomenici. Zato okupatori i njih ruše (ili u novije vreme pokupšaju biti suptilni pa dostavljaju račune za nadgrobna mesta onima koje su prethodno proterali pa kada račune niko ne plati sledi ekshumacija-dešava se u bar jednoj susednoj zemlji). Tako je bilo za vreme Turaka, Austrougarske, NDH, okupacije Kosmeta itd. Da se vratim u novije vreme, sa pojavom biblioteka i one su postale bitne pa je prvom prilikom (1941.) Narodna biblioteka u Beograda sravnjena sa zemljom. Kada su na suđenju generalu Leru, koji je komandovao bombardovanjem Beograda, postavili pitanje zašto je bombardovana Narodna biblioteka Srbije , suština njegovog odgovora bila je: "zato što je ona čuvala viševekovni kulturni kod tog naroda" (DOKUMENTI Bombardovanjem Narodne biblioteke su hteli da unište naš kulturni kod) . Treba naglasiti da su latinične knjige sigurno bile u manjini u Narodnoj biblioteci Srbije jer je sunovrat ćirilice tj. prevlast latinice počela sa Novosadskim dogovorom iz 1954. godine. Dakle, ako okupator zna značaj pisma i jezika jednog naroda onda je nacionalana tragedija da dobar deo tog istog naroda to ne shvata.

Sinner pozdravljam zdravorazumsko razmišljanje. Jedino ne mislim da je u pitanju "spin". Puno je to nešto spinova u zadnjih 100 godina na tako malom prostoru sa vrlo tragičnim posledicama da bi se sve pripisalo "spinu". Još jednom pozdravljam ostatak poruke i zdravorazumsko razmišljanje.

Neko kaže latinica zauzima manje prostora kada se štampa. Devedesetih u jeku sveopštih sankcija, inflacije koja nije zabeležena, kada se štedelo na svemu, kada su knjige štampane na grubom, hrapavom, braonkastom papiru , knjige su štampane na ćirilici u drastično mnogo većem obimu nego danas. Ako je tada moglo može i danas. Važno je smisliti neki izgovor.
Ovde možete čitati o tome da je štampanje knjiga na ćirilici jeftinije u smislu zauzimanja prostora tj. broja listova od štampanja na latinici (http://чуварићирилице.срб/%D1%81%D0%...A1%D1%80%D0%B1 ). Ne bavim se štampanjem pa ne mogu da tvrdim da je sve navedeno tačno ali u najmanju ruku je diskutabilna teorija o latinici kao pismu koje zauzima manje mesta pri štampi.
Evo par fotki preuzetih sa linka
Poređenje knjige Istorija naroda Jugoslavije (110x170 mm) , knjiga II, štampana na ćirilici i latinici. Ćirilica staje u 46 redova a latinica u 37. Prored nije identičan, treba pročitati objašnjenje na linku.

Ovde je uporedni prikaz članaka iz različitih novina štampanih na ćirilici i latinici. Pogledajte broj redova tj. koliko stane redova ćirilice a koliko latinice.

Kada vam izdavači počnu priču o skupoći ćirilice uzimite to sa dozom rezerve. Uzgred neki od najvećih izdavača u Srbiji su strani izdavači a neki od njih dolaze iz zemalja koje su u bliskoj prošlosti zabranjivale ćirilicu. Imajte i to na umu.

Ne slažem se ni da je interes izdavača u štampanju knjiga na latinici jer će izvoziti knjige pa je u regionalnom tržištu spas. Kome će to izvoziti knjige? Status ćirilice i srpskog jezika je tragičan u svim zamljama u regionu. Apsolutno tragičan.

Još dve stvari da naglasim. Kada se govori o položaju ćirilice tj. njenom odsustvu nije reč samo o knjigama. Zastanite ispred trafika, koliko novina vidite štampanih na ćirilici? Videćete Večernje novosti, Politiku i Dnevnik gde ga ima (koliko znam to su jedine dnevne novine štampane na ćirilici, možda sam neku propustio ali sumnjam). Koliko ste filmova i serija na televiziji gledali sa ćiriličnim titlom( u principu ćirilični titl je stalno prisutan samo na RTS-u, RTV-u)? Koliko ste filmova u bioskopu gledali sa ćiriličnim titlom? Natpise preduzeća, reklame i sl. neću ni pominjati. Tu je sve jasno. Odsustvo ćirilice nema veze ni sa novim tehnologijama, niti sa upotrebom engleskog jezika. Učio se engleski, francuski, nemački itd u Srbiji i pre 1954. (Novosadski dogovor) pa to nije sprečavalo učene ljude da koriste ćirilicu niti je to nekoga sprečavalo da štampa knjige na ćirilici, niti je neko govorio ćirilica nam je skupa za štampanje. Znanje i korištenje jednog ili više stranih jezika ne znači zanemarivanje nacionalnog pisma do potpunog izumiranja. Ako ne znate šta je dobro za vas, vaš jezik, vaš narod, onda radite sve suprotno od onoga što u periodu okupacije radi vaš neprijatelj. Ne može biti jednostavnije.
Druga stvar, suštinski nemam ništa protiv latinice. Ogromna većina poruka koje sam napisao na ovom forumu su na latinici a jedan sam od retkih koji je napisao i određen broj poruka na ćirilici. Ono što je bitno i što primećujem jeste izrazito zanemarivanje ćirilice u zadnjih 15-20 godina. To niti je slučano, niti je bez cilja, niti se dešava prvi put. Jedina ključna razlika je u tome što se to ranije dešavalo pod okupacijom a danas ni okupacija nije potrebna.

[mimamimic]

@Piksi
kolega sto se tice kupovine knjiga u knjizarama za decu u tom ranom uzrastu mislim da niste u pravu,i da je vecina knjiga za taj uzrast bas naprotiv pisan cirilicom.
ja bar pisem iz svog iskustva,i nikada nisam imao problem recimo da u biblioteci nadjem knjigu za svoje dete stampanu na cirilici,sta vise imali smo veci problem da nadjemo odgovarajucu knjigu za taj uzrast od 7-8 god stampan latinicom.



@sto se tice osnovne skole koliko se secam svi su pisali pisanim cirilicnim pismom,dok se u srednjoj profesori forsirali latinicu a ja nisam mogao da se naviknem pa hvatao beleske pola latinicom pola cirilicom,cas stampana slova cas pisana
sto se mene tice neka ljudi pisu i stampaju ko kako voli..

[Пресретач]

Нацисти су највероватније уз помоћ двојице Фолксдојчера радника Народне библиотеке украли знатан део књига, а касније приказали да су страдале у пожару. Наиме у Народној библиотеци је неколико дана по бомбардовању тињало, тако да је било времена за крађу. Количина пепела је знатно мања од броја књига и докумената, што је утврђено касније али се на томе стало. Марамбо је после рата изнео податак да је Трећи рајх из Србије украо 40 вагона историјске грађе да би се она у Бечу фабриковала како нацистима одговара.

[piksi]

Ćerka mi je nedavno tražila knjige o kosmosu i dinosaurusima. U knjižari u Knez Mihailovoj, nekadašnjoj antikvarnici, samo jedan od desetak naslova na ove teme je štampan ćirilicom. Voleo bih da je bila loša sreća tog puta, i kad sledeći put potražim neku specifičnu dečiju knjigu da proporcija bude obrnuta. Čak sam skoro video i Zmajevu riznicu štampanu latinicom.

Igrom slučaja prvo sam naučio da čitam latinicu, jer sam voleo stripove Zlatne serije i Lunov Magnus strip, koji su se štampali latinicom, a mislim da ih je objavljivao novosadski Dnevnik. Ovo štivo je bilo izuzetno poularno u celoj SFRJ i zato je moralo da bude štampano latinicom da bi se u celoj zemlji prodavalo. Vjesnikov Tom i Džeri koji sam takođe čitao bio je naravno štampan latinicom. Plava ptica i Kadok su štampani ćirilicom, ali stripove su čitali svi a debele knjige ne baš sva deca.

U školi su udžbenici bili štampani ćirilicom a pismene zadatke iz srpskohrvatskog smo pisali ravnopravno od petog razreda čirilicom i latinicom. I opet je većina u mojoj generaciji kad je odrasla pisala latinicom. Čemu to pripisujem? I tada kao i sada za ćirilicu nije bio problem obrazovni sistem, on nas je naučio, ali škola nas vaspitava i da budemo vredni, odgovorni, solidarni, primerni... a na šta smo se većinom napravili? Naravno da mnogo veću ulogu od škole za adolescente imaju društvo i mediji, a oni ni tada nisu bili naklonjeni ćirilici. Stripoteka, Rock, ITD, Svet kompjutera i mnogi popularni i čitani časopisi bili su štampani na latinici. Sve popularne rock grupe su imale logo urađen latinicom. Kad se tome doda uticaj sa zapada, kome smo bili veoma naklonjeni ćirilica ni u mom detinjstvu i pubertetu nije imala nikakvu šansu.

A zamislite kakva je sada situacija u doba globalnog sveta, interneta, društvenih mreža, globalnih kompanija i popularnih svetskih marki? Ćirilica nema skoro nikakvih šansi da se kod mladog sveta izbori sa latinicom samostalno, kao deo srpskog nasleđa i tradicije. Zato smatram da treba da je čuvamo i forsiramo pozitivnu diskriminaciju nad latinicom, jer je ona nešto autohtono i naše autentično pismo.
Svakom po volji, moj izbor je jasan, nadam se da ću ga preneti i na narednu generaciju.

[Neša]

Napisaću ovde još nekoliko činjenica koje bi trebalo imati u vidu tokom diskusije, a koje bi mogle da doprinesu njenom sagledavanju sa više strana.

Što se tiče veličine slova, ukoliko se koriste isti font, prored i ostali parametri koji utiču na dužinu teksta, na kompjuterski složenom tekstu će ćirilica zauzeti svakako više mesta. U nastavku je screenshot jednog teksta koji je samo konvertovan i u kome se može videti da ćirilični tekst zauzima 13 redova, a latinični za samo dve reči ulazi u 12. red.



Knjige se danas prelamaju uz pomoć softvera, mnogo više se vodi računa o ceni, a štedi se i na druge načine koji uglavnom nemaju veze sa jezikom.

Što se tiče samog izvora, čini mi se da ima dosta netačnih podataka, falsifikata, jeftinog šovinizma i sličnog, a dosta koristi ono što se na engleskom naziva cherrypicking, tj. koristi dosta primera koji mogu da navedu na pogrešne zaključke. Kada govori o širini digrama (dž, nj, lj) koristi neku pesmu sa glagolom džidžati (Oj devojko džidžo moja/Džidžala te majka tvoja...), ali ne i reči koje sadrže lj, što je mnogo češće u upotrebi od dž.

Čist falsifikat je npr. ono lupetanje autora o Adelungu, koji svakako nije mogao da kaže da je srpska ćirilica najsavršenije pismo na svetu – Adelung je umro 1806. godine, kada je Vuk Karadžić imao tek 18 godina, a njegova Pismenica je izdata 1814. godine. Vuk je samo iskoristio Adelungovo načelo da treba pisati kao što se govori i to je cela priča, jer za Vukovu ćirilicu nije ni mogao da zna pre samog Vuka, dok je ona staroslovenska imala podosta slova viška i još neka pravila koja su je činila komplikovanom.

Sama konstatacija sa početka teksta da je u „istoriji kulture čovečanstva srpska ćirilica najsavršenije fonetsko pismo na svetu” može se opisati kao notorna laž i glupost. Kao prvo, pravopis i pismo nisu isto, što lako mogu potvrditi srpski i ruski pravopis ili srpski u poređenju sa engleskim. U oba slučaja imamo srpski pravopis, koji jeste relativno jednostavan i logičan, dok su engleski i ruski komplikovaniji. Uostalom, ko želi, može da pogleda kakvi su npr. turski ili finski pravopis, inače veoma jednostavni, pa neka izvede zaključke. Ovde ne bih ni spominjao stare jezike i njihova alfabetska pisma, čiji se izgovor danas može samo rekonstruisati, ali koji su po svoj prilici bili fonetski.

Autor provlači i mit da je srpski pravopis idealan, što takođe nije tačno. Ukoliko uzmemo reči kao što su predsednik (izgovaramo c umesto ds), sintagmu bez čekanja (u brzom govoru izgovaramo beš čekanja) i slično, ili da slabije pismeni pišu neznam, avijon i slično, svakako da je moguće dokazati da nije baš sve tako idealno. Jedino pismo koje zaista može da izrazi sve jeste tzv. IPA alfabet, tj. međunarodno fonetsko pismo. Čitaoci ovog teksta će se svakako setiti transkripcije iz rečnika engleskog, ali to je samo jedan mali deo. Naime, IPA može lako da obeleži razlike u izgovoru između npr. glasa /k/ u kiša i onoga koji se čuje u kapa, kao i razliku između /n/ u niko i u banka.

Koliko mi je poznato, najveći izdavači kao što su npr. Laguna, Dereta, Vulkan, ne računajući izdavače udžbenika, jesu domaće vlasništvo, ili su bar bili sasvim domaće firme, ali pretežno koriste latinicu. Prevodio sam za više izdavača i jedini zahtev jezičke prirode bio je da u dijalozima koristim navodnike, odnosno crticu, a što se tiče klijenata koji su mi tražili prevod na srpski nijedan nikada nije imao zahteve u vezi sa pismom.

Knjige se svakako izvoze po regionu, premda ne znam koliko su gde zastupljene u knjižarama, ali online prodaja uopšte nije beznačajna. Brojke nemam, ali znam da jesam dobijao novac za prevode i da sam ga zaradio i na prodaji knjiga u regionu.

Strani izdavači koji deluju kod nas su najjači u domenu udžbenika, koji se po pravilu štampaju ćirilicom, izuzimajući udžbenike stranih jezika (osim ruskog), kao i udžbenike namenjene nacionalnim manjinama. Apsolutno ne verujem da neki strani izdavač traži da se knjige štampaju latinicom ukoliko je njihova domicilna zemlja imala bilo kakve teritorijalne pretenzije ili vršila okupaciju jer u pitanju su privatne firme koje zanima samo jedno, a to je novac.

Slažem se da je latinica postala češća posle Novosadskog dogovora, mada su razlozi za to višestruki. Naime, posle II svetskog rata osnovno školovanje je postalo obavezno i redovnije, nepismenosti je zadat jak udarac, broj štampanih knjiga je naglo porastao, a bez prepreka su prodavane od Vardara do Triglava, pa mogu da pretpostavim da je i tu bilo ekonomskog momenta, jer knjige su se prodavale svima.

Slažem se da savremena tehnologija nije prepreka upotrebi pisma, a čak je i olakšava. Uostalom, na internetu se lako mogu naći tri japanska pisma, dva korejska u paketu sa latinicom ili ćirilicom, devanagarijem ili arapskim. Pogledajte bilo koju odrednicu Vikipedije pisanu na više jezika i videćete bar desetak pisama zajedno.

Uprkos tome, velika količina teksta na srpskom se piše latinicom, pri čemu bih se ograničio samo na to što pišu pojedinci. Naprosto, ljudi je pišu iz navike i tu nema šta da se doda ili oduzme. Mnogo veći problem su sve manja pismenost, kao i funkcionalna nepismenost.

Zbog prirode jezika da se menja iznutra i zbog demokratskih shvatanja, apsolutno sam protiv bilo kakvog nametanja pisma. Nemam apsolutno ništa protiv ćirilice, ali svakako da neću dozvoliti da mi iko nameće koje ću pismo koristiti.

[skydrummer]

Link koji sam postavio vezano za uvećani prostor pri štampanju koji zauzima ćirilica u odnosu na latinicu postavio sam upravo iz tog razloga da se može pogledati odakle su preuzete fotografije koje pokazuju suprotno naglašavajući da se ne bavim štapanjem itd.
Nisam tvrdio da su svi navedeni podaci sa linka tačni niti sam se pozivao na njih.

Nije čak od suštinskog značaja potrošnja papira, naročito ne u zemlji gde se papir gotovo ne reciklira i gde malo koji grad ima kante za papir. Sada je odjednom problem nekoliko dodatnih listova koje će zauzeti ćirilica, pod uslovom da ih stvarno zauzme.
Pritom sam naveo da je u vreme najcrnje inflacije kada se štedelo na svemu bilo više štampanih knjiga na ćirilici nego što ih ima sada. Onda je moglo a sada ne može.

To što se povećala pismenost nacije je pohvalno ali između pismenosti i upotrebe ćirilice ne mora postojati obrnuta proporcija. Na žalost kod nas ona postoji i to drastična obrnuta proporcija. Izgleda da što je više pismenih to je normalnije da je ćirilica manje u upotrebi. Školovani ljudi su i pre 100 godina koristili ćirilicu. Nije im to bio ograničavajući faktor.

Takođe, ne bih govorio o nametanju nekog pisma jer ćirilicu je nemoguće nametnuti narodu koju živi na ovom prostoru jer to je pismo ovog naroda. To je kao kada bi se reklo da se ruska ćirilica nameće Rusima, ili finski jezik Fincima itd. Uostalom kada je nešto zastupljeno u odnosu 1/40 ne da nema reči o nametanju nego je reč o zatiranju, isčezavanju. Ako nekome smeta ćirilica možda nekome smeta i latinica (meni ne smeta latinica , smeta mi isčezavanje ćirilice). Pa zašto se ne bi našli na recimo 50:50. Trenutno je 1/40 , što je 2,5 % zastupljenosti ćirilice. Govorim o uzorku sa stola, ne kažem da je on reprezentativan ali kako stvari stoje nije ni mnogo daleko, naročito ako ne računamo đačke udžbenike koji još uvek moraju biti na ćirilici, još uvek. Ako računamo i novine, titlove, reklame, ambalažu itd onda je situacija katastrofalna.
Ne tako davno svakodnevna upotreba ćirilice bila je sasvim normalna stvar. Onda dođe latinica, Novosadski dogovor iz 1954. godine podrazumevao je ravnopravnu upotrebu oba pisma međutim u praksi do toga ne dolazi nego dolazi do zatiranja ćirilice, niko se nije bunio (ne mislim bukvalno ali ako se i neko bunio nije imao uspeha) a sada kada neko ukaže na to da je ćirilica skrajnuta govori se o nametanju. Pa zašto se ne primeni taj famozni dogovor iz 1954. ili je on samo poslužio kao trojanski konj da se Srbiji nametne latinica a ostali će po svom. Videlo se i onda i danas koliko je ćirilica zastupljena u bivšim republikama SFRJ.

Svi naši okupatori shvatali su značaj pisma i jezika i svim silama su se trudili da ih zatru. Ostaje da se nadamo da ćemo i mi kao narod shvatiti značaj pisma, jezika, istorije, kulture, tradicije, običaja i da nećemo u miru zbog preloma teksta ostati bez onoga što su nam preci ostavili kao imovinu.

Ne bih zaista više na ovu temu, za mene je položaj ćirilice poražavajući, gledajući sveukupno prisustvo tj. neprisustvo ćirilice u svakodnevnom životu.

Tako je kako je Nešo. Da ponovo citiram političare, slažemo se da se ne slažemo.

[piksi]

Јован Јовановић Змај
Деда и унук

Узо деда свог унука,
Метно га на крило,
Па уз гусле певао му
Што је негда било.

Певао му српску славу
И српске јунаке,
Певао му љуте битке,
Муке свакојаке.

Деди око заблистало,
Па сузу пролива,
И унуку своме рече
Да гусле целива.

Дете гусле целивало,
Онда пита живо
„Је ли, деда, зашто сам ја
Те гусле целиво?“

„Ти не схваташ, Српче мало,
Ми старији знамо
Кад одрастеш, кад размислиш,
Казће ти се само!“