Obrada fotografija-umetnost ili ?

[SEIKO]

Volio bih još nešto da podijelim sa vama.
Zamislite odnos dvije umjetnosti - slikarstvo i fotografija. Slikar ima samo četkicu, boje i platno i talenat i on rukama stvori djelo za koje je izdvojio dane i dane... Dok fotograf danas pored fotoaparata ima i kompjuter da uljepša i poboljša svoje djelo dok slikar to ne može mimo onoga što mu ruke i talenat omogućavaju. To je 1:0 za fotografa, jer ima računara za saveznika a slikar ne. Navikli smo na to da slikari većinom stvaraju slike koje se ne tiču stvarnosti, crtaju grčke bogove koje ne postoje, brodolome koje su vidjeli iz glave, nebitno kakve teme, ali u 60% posto slučajeva, dako ne i više, slikari su crtali uglavnom stvari koje nikad nisu ni vidjeli, Recimo Leonardo da Vinči i njegova Tajna Večera, on sigurno to nije posmatrao dok je crtao i da je izmislio prostor jer su dotični ljudi na slici bili već vjekovima mrtvi. To je samo jedan primjer. A čovjek je zato stvorio fotografiju da prikazuje stvarnost - ono što slikari nikad nisu mogli. I zato smatram da originalna fotografija jedino vrijedi, jer kao takva pokazuje ono za šta je namjenjena. Zamislite da slikate šolju pa foto obradite i pokažete nekom sliku u kaže da je šolja savršena. A ono da je vidi uživo, razročara se.
No da se ne ponavljam, želio bih da vam ukažem na jedan zanimljivi test pošto se i ja navukao na temu.
Smatram da, kad biste dovjeli dva fotografa, jednog običnog fotografa i onog najboljeg na svijetu koji se slikama slavnih ličnosti priroda proslavio, i sad da ovaj najbolji fotograf ne smije obraditi sliku, a ovaj obični smije. Jasno da kad ljudi pogledaju slike da će reć da je ova obrađena ljepša iako prethodno ne znaju za to. E to nije fer za ovoga profesionalca jer je on tu uvrijeđen i kao fotograf i kao umjetnik. Zato smatram kao što kolega prije reče - da je obrada fotografije - Vještina. Tu, po mom mišljenju nema umjetnosti, jer umjetnost predstavlja samo ono što čovjek sam stvori. Malo osoba će fotografisati savršen trenutak, ali će mnogo više običnu sliku u kompjuteru učiniti savršenom. Prosto, programima svak može manipulisati ko hoće da nauči i da se potrudi, neko će brže , neko sporije ali suština je da će to više ljudi moć nego napraviti pravu fotografiju.
Opet kažem da je ovo samo moje mišljenje bez namjere da vrijeđam.
Pozdrav

 

[fotopetar]

Za mene je fotografija jedino onda umjetnost kad ona sama bez obrade pokazuje svoju ljepotu i tonove.
Žao mi je al morat ću se opet bacit i izvadit koju svoju fotografiju,napose galeba dok leti (koliko je to komplicirano za ulovit kako valja trebalo mi je subota i subota na trajektu da bih ulovio nekoliko super fotki).Imam i prekrasnih fotografija prirode napose Brača,sad sam malo to zapustio(satovi su u prvom planu) al uskoro budem opet malo švrljao i čim izaberem najbolje budem ih postavio da uživate u njima.Ja sam pobornik čiste fotografije bez fotošopva,sve što mi se ne sviđa brišem i problem riješen a kad želim pravu fotografiju tražim pravi momenat (zalazak,dobar oblak,dobru minicu...)

 

[Neša]

Moram priznati da mi se do sada nije desilo da naprosto moram da dotrčim na forum, a da u pitanju nije neka tema o satovima. Bilo kako bilo, ovde ima zanimljivih stavki na koje bi trebalo odgovoriti.

Da li je moguće stvoriti umetničku skulpturu uz pomoć 3D štampača? Mislim, šta je to što daje umetničku vrednost Davidu osim puke klesarske veštine Mikelanđelove da ga oslobodi viška mermera, a da ga ne polomi

Mislim da si upravo u ovom delu teksta dao jednu od glavnih karakteristika umetnosti. Ukoliko bismo poredili neku skulpturu sa 3D štampom, ili npr. gipsanim odlivkom, lako ćemo uočiti šta izdvaja skulpturu. Kao prvo, skulptura kao kreativni proces nije masovno dostupna, u smislu da je ne može svako uraditi, već su za nju potrebni talenat, veština, sposobnost da se uoči detalj, da se to prenese, ali i da se zamisli, što važi i za slikarstvo. Slikar ili vajar nemaju uvek pred sobom model, a čak i ukoliko ga imaju (pre svega mislim na slikara), 'hvatanje' modela na medijum dostupan nama ne traje nekoliko sekundi, već podrazumeva sate, dane, mesece, ili čak godine mukotrpnog rada. Pogledajte detalje ovih slika, pa prosudite sami:



Prva slika predstavlja detalj Davida, a druga Laokonta (ili Laokoona) i sinove u trenutku smrti. Ako pogledamo Davida, primetićemo da je autor majstorski prikazao detalje kao što su nokat na palcu, bore na prstu, ušne školjke i još mnogi drugi. Isto važi i za drugu sliku – ukoliko se pogleda i bez uvećanja, vidi se da su i tu majstorski urađeni svi detalji, kao npr. svaki mišić ili tetiva. Nemoguće je da je neko stajao sve vreme izrade skulpture kao model, što znači da su autori morali da upotrebe maštu i znanje kao bi ih preneli. Naravno, ovde je bilo ulepšavanja, ali ono proizilazi iz želje da se napravi estetski idealno ljudsko biće, a ne iz potrebe za pukim šminkanjem manjih nedostataka. Podsećam da su i jedno i drugo delo rađeni u kamenu, koji je potrebno dugo obrađivati, a glavne alatke su običan čekić i dleto.

Ne bih se složio sa konstatacijom da je moguće biti vrhunski umetnik bez crtačke veštine. Ponavljam – v r h u n s k i. Pikaso je cenjen upravo zato što je bio i dobar crtač. Iako postoji uvreženo mišljenje da je umeo da nacrta samo ljude sa dva nosa i tri glave, to nije tačno, što se vidi iz njegovih ranijih radova. Ovde ću preneti samo neke, a to su dva autoportreta i slika mladića sa lulom:



Tu je i Salvador Dali, nesumnjivo dobar crtač, koji je umeo da spoji detalj i fantastičnu imaginaciju. Naslikao je npr. ovo:



Ili, da spomenem čuvenu sliku koja se nalazi na tavanici njegovog muzeja u rodnom mu Figerasu (šp. Figueras, kat. Figueres):

Može biti i da stagnira, ali je moguće i da je teško razlučiti šta je šta u trenutku dok se dešava? Velikani prošlosti su većinom bili necenjeni u svom dobu. Do nas su stigli, da tako kažem, filtrirani. Možda je i njihovim savremenicima izgledalo da umetnost stagnira ili čak nazaduje?

Što se tiče književnosti, ne bih se složio da je umetnički ugled većinom ostao nepoznat u trenutku delovanja umetnika. Naravno, da je bilo i drugačijih slučajeva, ali publika je tada imala istančaniji ukus i umela je da prepozna prave vrednosti mnogo brže. Osim toga, na sceni je nekada dominirala kvalifikovana publika, što danas nije slučaj. Knjige su postale relativno jeftine, pismenost je normalna pojava u razvijenom svetu, dok to ranije nije bio slučaj. Osim toga, danas se knjige prevode mnogo brže nego ranije i postaju dostupnije stranom čitaocu mnogo brže nego danas. Ne sporim činjenicu da i danas ima velikih književnika, ali kod njih ne postoji neki veliki pokret ili tendencija, kao što su nekada bili romantizam, realizam, renesansa i slično. Čak ni danas ne uspevamo da precizno odredimo neke strogo odelite pravce, kakvi su bili navedeni, već govorimo o modernizmu uopšte, ali sve to deluje nekako smućkano na brzinu. Uostalom, evo šta je John Keats pisao u devetnaestom veku:

Thou still unravished bride of quietness,
Thou foster-child of silence and slow time,
Sylvan historian, who canst thus express
A flowery tale more sweetly than our rhyme:
What leaf-fringed legend haunts about thy shape
Of deities or mortals, or of both,
In Tempe or the dales of Arcady?
What men or gods are these? What maidens loth?
What mad pursuit? What struggle to escape?
What pipes and timbrels? What wild ecstasy?

...

O Attic shape! Fair attitude! with brede
Of marble men and maidens overwrought,
With forest branches and the trodden weed;
Thou, silent form, dost tease us out of thought
As doth eternity: Cold Pastoral!
When old age shall this generation waste,
Thou shalt remain, in midst of other woe
Than ours, a friend to man, to whom thou say'st,
"Beauty is truth, truth beauty," - that is all
Ye know on earth, and all ye need to know.

Naslov pesme je „Ode on a Grecian Urn“, a napisana je 1819. godine, tj. pre skoro dva veka. Iako sam uzeo relativno lak primer, da li se pesma može lako rastumačiti bez poznavanja istorije i grčke mitologije? Stojim na raspolaganju ukoliko je potrebno nešto prevesti.

 

[Neša]

Zaboravio sam da spomenem još nešto što je važno za dalju diskusiju. Današnja intelektualna elita, koja postavlja standarde umetnosti, nije ista kao ona od pre pedeset, sto ili više godina. Iako se nekada možda malo više robovalo standardima jednog vremena, likovna umetnost i skulptura su doživele uspon kada su ponovo otkriveni grčki estetski ideali, koji su postavili osnove za njihov razvoj. U književnosti je priča malo drugačija, ali se više ili manje svodi na isto – poznavanje starijih pravaca omogućilo je njen razvoj. Danas je umetnička kritika postala masovna, a njome se može baviti gotovo svako. Ovo bih ilustrovao jednom anegdotom, kao i nekim sopstvenim zapažanjima.

Na konferenciji održanoj u čast jednog živog pisca izbio je skandal pošto je upravo taj pisac izjavio da odavno nije čuo više gluposti na jednom mestu. U prenošenju njegovih reči bio sam veoma uzdržan – autor je upotrebio izraze kao što su bullshit i load of crap. Da bi skandal bio veći, na konferenciji su izlagali veliki (eh, da li su istinski veliki?) naučni autoriteti i kritičari.

Tokom studija, a i u kasnijem radu, imao sam prilike da dosta naučim o engleskoj književnosti, koja mi je i upisana u diplomu, iako sam prvenstveno lingvista. Članci o Šekspiru često su bili izvor smeha. Pojavljivali su se neki pametnjakovići koji su njegova dela pripisivali drugima. Pitanje autorstva jeste bitno za književnost, ali porast broja kandidata za autorstvo njegovih dela samo umanjuje kredibilitet onih koji ga osporavaju, a sve je uglavnom zasnovano na nekim posrednim pretpostavkama koje bi jedinu vrednost mogle da imaju u kafani. Evo i ilustracije – ukoliko se ne pojavim na forumu nekoliko dana, neko će pomisliti da sam na odmoru, neko da sam na službenom putu, neko da imam problema sa internetom, a neko će možda i smisliti da sam se naljutio i da nemam nameru da više pišem. I, ko će biti u pravu? Najverovatnije niko, ukoliko se ispostavi da mi je npr. pokvaren kompjuter. Isto tako, bila su mi smešna i mnoga tumačenja Šekspirovih dela, a omiljena su mi bila lupetanja o tome da li je Šajlok iz Mletačkog trgovca tragičan lik ili oličenje zlikovca. 'Alo, ljudi, zbog čega vam nije palo na pamet da likovi nisu uvek crno-beli? I najgori zločinac može biti dobar otac ili suprug, ali to ne menja činjenicu da je u pitanju ipak samo zločinac.

Isto važi i za ostale umetnosti. Usled neznanja i nemogućnosti da se pronikne u umetničko delo, mnogi kritičari naprosto lupetaju šta im padne na pamet, ili imaju želju da predstavljaju avangardu u odnosu na ostale kolege i da nalaze smisao u besmislenom, čime samo daju vetar u leđima onima koji ne znaju da nacrtaju ni čiča Glišu, niti da napišu običan školski sastav. Nažalost, mnogi današnji kritičari umetnosti su, narodski rečeno, obični šupci.

 

[sima hrabri]

tako je, neso! jos da dodam da je atomizacija i "profesionalizacija" bransi, pa i umetnickih bransi, dovela do toga da mnogi umetnici stvaraju za kriticare, dok kriticari pojedine umetnike i njihova dela koriste kao potkrepljenje za svoje teorije. iz ove industrijske simbioze tesko da sta dobro moze da izadje.

 

[VLADAN P]

Sve ovo što Neša napisa je tačno ali...
Rad kritičara i teoretičara umetnosti je bitan samo onima koji to moraju da slušaju (npr. studenti) i onima koji nemaju kapacitete da izgrade vlastiti stav po pitanju da li je neko delo umetnost ili nije.
Kritičari,mediji,izdavači...rade za mase ,a mi smo pojedinci.
Budite pojedinac.
Izgrađujte vlastiti ukus.
Buditi vi oni koji određuju šta valja a šta ne.

 

[Dzoni]

Zanimljivo je i pitanje ove mlade koja bi raspalila fotografa po vilici jer je "loše ispala". Mislim da u osnovi toga leže ljudski kompleksi zbog nesavršenstva. Na fotografijama moje malenkosti često se vidi da sam proćelav, da imam višak kilograma, da nisam visok kao košarkaš ili građen kao Švarceneger. I šta onda? Meni fotograf nije kriv zbog toga što sam visok 176 cm, što mi kosa opada, što nisam pazio na ishranu ili što nemam mišiće kao bilder. Ja sam ja, takav kakav jesam, i od toga ne bežim. Zbog sopstvenog izgleda se ne osećam ni bolje ni lošije. U realnom životu ću svakako napraviti neku smešnu grimasu ili izraz lica, pa ako me fotograf slika takvog, nije njegova krivica. Izgledam tako kako izgledam i nije mi potrebna promena. Mogu da sredim frizuru, da počnem sa dijetom, ali opet, to sam samo ja.

eh, Nešo, Nešo, Nešo...trebalo bi da te odvedem samo jednom sa mnom kad fotografisem svadbe....da vidis kako to sve izgleda...hajde što mlada zeli da joj ukloniš sve benove, bubuljice, bore, nego i mladozenje pocele zaprdjivati( s oproštenjem!), pa traze da im smanjim glavu u Photoshopu, da im "nabacim" kose, da ih "izdužim"...ma cirkus ljudi moji kakvih zahtjeva sve primam...to je čudo-za ne povjerovati...pa sve do prijetnji da ako ne ispadnu dobro da bih se mogao probuditi sa konjskom glavom na jastuku....čudo sta sve ima u ljudskim glavama.....

 

[Neša]

U pravu si Vladane, a mislim da nismo dovoljno definisali ulogu današnje kritike i publike, kao i masovnu dostupnost umetničkog obrazovanja i kvaziobrazovanja. Mnoge umetničke veličine su se školovale kod starih, poznatih i priznatih majstora, dok su danas umetničke škole i akademije dostupne svuda. Osim toga, bilo je i talentovanih pojedinaca koji su svoj talenat razvili na druge načine. Mnogi poznati književnici razvili su svoj dar zahvaljujući tome što su imali šta da pročitaju, što danas nije baš uvek slučaj. Ukoliko pogledamo npr. ko predaje na glumačkim akademijama, lako se može videti da mnogi od predavača nisu vrhunski glumci, već samo prosečni. Naravno, ima časnih izuzetaka, ali mnogi profesori glume zapamćeni su samo kao obični epizodisti. Na mnogim fakultetima postoje čak i kursevi kreativnog pisanja, ali teško da će iznedriti nekog nobelovca ukoliko tamo predaju čak i ljudi koji su u životu napisali samo nekoliko eseja, pripovedaka, ili čak ni toliko. Umetnik se može školovati, ali talenat se ne dobija u školi. Ako pogledamo ko glumi u domaćim filmovima, videćemo da je tu uvek prisutna slična ekipa, dok ima sigurno onih koji mnogo više zaslužuju da se nađu na platnu. Konačno, kada je gluma u pitanju, jednu od najboljih domaćih verzija Kralja Lira koju sam gledao izvelo je kragujevačko pozorište „Joakim Vujić“, iako su njegovi glumci uglavnom nepoznati u javnosti.

Nažalost, danas nemamo edukovanu publiku, koja ima estetski ukus, a o „kritičarima“ ne vredi ni raspravljati u detalje. Kao ilustraciju mogu navesti da je jedna od najčitanijih knjiga kod nas bila „Kasandra“, što se desilo zahvaljujući istoimenoj TV seriji, dok su mnogi svetski nobelovci ostali da skupljaju prašinu po policama. Spomenuo bih i kontroverznu Amy Winehouse, koja možda jeste imala dobre glasovne sposobnosti, ali ovde govorim o poslednjem koncertu koji je izvela u Beogradu. Na internetu se mnogo diskutovalo o tom koncertu, koji je neslavno završio, a mnogi su ga i napustili. Beogradska 'elita', podstaknuta stavovima mainstream kritike, posmatrala ga je kao umetnički performans prve vrste, a svaki glas protiv bio je dočekan na nož, uz komentare da oni koji nisu shvatili koncert ne shvataju muziku uopšte i da je njihov nivo slušanje kafanske pevaljke. Lepo je kada oko nečega postoji opšte slaganje, ali to nije kriterijum vrednosti. Da podsetim, nesrećna Amy je bila toliko pijana i drogirana da je jedva uspevala da se održi na nogama. Ja zaista ne shvatam kako neko može da posmatra prizor pijane i drogirane devojke kao estetski doživljaj, osim ukoliko nema sadističke tendencije i ne vidim u čemu je razlika između pomenute pevačice i običnog pijanca ili narkomana koji nešto mumla. Ne mogu ni da je stavim u istu ravan sa Pavarottijem, kome nije potreban ni najprostiji muzički instrument ili tehničko pomagalo kako bi pokazao svoj umetnički dar.

 

[Neša]

Eh, Džoni, nisi ti kriv zbog toga što ima takvih zahteva. Kako reče Ajnštajn, samo dve stvari su beskonačne - svemir i ljudska glupost, samo što za ovo prvo nisam sasvim siguran. Osim gluposti, tu bi se mogao dodati i primitivizam.

Naravno, u svemu napisanom ne moraš da tražiš sopstvene fotografije, koje imaju velike estetske kvalitete i koje je uvek užitak pogledati. Možda smo počeli diskusiju od Photoshopa, ali zagazili smo u mnogo dublje vode.

 

[VLADAN P]

eh, Nešo, Nešo, Nešo...trebalo bi da te odvedem samo jednom sa mnom kad fotografisem svadbe....da vidis kako to sve izgleda...hajde što mlada zeli da joj ukloniš sve benove, bubuljice, bore, nego i mladozenje pocele zaprdjivati( s oproštenjem!), pa traze da im smanjim glavu u Photoshopu, da im "nabacim" kose, da ih "izdužim"...ma cirkus ljudi moji kakvih zahtjeva sve primam...to je čudo-za ne povjerovati...pa sve do prijetnji da ako ne ispadnu dobro da bih se mogao probuditi sa konjskom glavom na jastuku....čudo sta sve ima u ljudskim glavama.....

To je drugo.
To je primenjena fotografija koja se radi za naručioca po njegovim kriterijumima lepog.
Tu je sve dozvoljeno.
Tu je bitno samo tehnički dobro odraditi posao,sačuvati glavu ,naplatiti rad
i ,po mogućstvu,dobiti preporuku za sledeći posao.

 

[sima hrabri]

Navikli smo na to da slikari većinom stvaraju slike koje se ne tiču stvarnosti, crtaju grčke bogove koje ne postoje, /.../ A čovjek je zato stvorio fotografiju da prikazuje stvarnost - ono što slikari nikad nisu mogli. I zato smatram da originalna fotografija jedino vrijedi, jer kao takva pokazuje ono za šta je namjenjena. Zamislite da slikate šolju pa foto obradite i pokažete nekom sliku u kaže da je šolja savršena. A ono da je vidi uživo, razročara se.

(bas mi je drago sto je diskusija dobila jos jednog ucesnika. :yes4: )
ne mogu bas da se slozim s ovim jer u pocetku je i zadatak slikarstva bio da prikazuje i belezi "stvarnost", pa su se i slikari cenili prema tome koji je bolje podrazavao ono sto vidi. postoji i latinska izreka u vezi s tim (mada se znacenje ocitava u vise nivoa): pictura est laicorum literatura, odnosno 'slikarstvo je knjizevnost laika', drugim recima i pomalo banalizovano - sliku razumeju i oni nepismeni jer je na njoj sve jasno i poznato, jer ona prikazuje ono sto svako moze da vidi ili zamisli. jasno, vremenom su se ti stavovi i pogledi promenili.
s fotografijom je slicno. kao sto si rekao, fotografija je stvorena s ciljem da prikazuje stvarnost, ali ako tako posmatramo stvari, onda oduzimamo fotografiji pravo na umetnicki zivot. i drugo, to je danas samo jedan njen deo. to je dokumentarna fotografija, reporterska fotografija i sl., ali tu se prica niposto ne zavrsava. danas postoje razne druge kategorije (apstraktna, konceptualna, ulicna, portereti itd.) kojoj nije iskljucivi cilj da predstavlja stvarnost, vec fotograf ima punu slobodu da da svoj, krajnje licni pecat onome sto vidi kroz objektiv! tek tada fotografija dobija mogucnost da prevazidje tu primarnu, podrazavacku ravan.
ako bih sveo umetnicku fotografiju samo na to da li je neko na privlacan nacin fotografisao npr. galeba u letu, onda se to vise tice fotografske tehnike ili upornosti da se galeb uhvati u odredjenom trenutku, a to nije umetnost, bar ne kako je ja shvatam. to je umesnost. ako moja trogodisnja cerka uzme aparat i slucajno okine i uhvati galeba u savrsenom trenutku, ni to ne mogu da nazovem umetnickom fotografijom, niti nju vrhunskim fotografom. dakle, potrebano je znanje, iskustvo, namera, ali i talenat i vizija. nema nikakvog razloga da se taj kreativni proces, u koji je sve ovo navedeno ukljuceno, zavrsi okidanjem prekidaca na fotoaparatu!

Malo osoba će fotografisati savršen trenutak, ali će mnogo više običnu sliku u kompjuteru učiniti savršenom. Pozdrav

da, potpuno se slazem da je prava je umetnost uhvatiti savrsen trenutak na savrsen nacin, ali opet, ne mislim da obrada od prosecne slike moze da napravi savrsenu! ali recimo i da moze - zar i to nije umetnost? ako neko vidi potencijal "prosecne" fotke i ako vidi nacin i zna kako da od nje napravi nesto posebno? za mene jeste. uostalom, vratimo se paraleli sa slikarstvom - velike slikare od "slikara malog formata" i razlikuje to sto vide kako da od istog motiva naprave dobru sliku! danas je nivo akumuliranog znanja i tehnicke uvezbanosti takav da svi mogu da, ukoliko zele, steknu tehniku i znanje - svako bi mogao da komponuje kao mocart ili slika kao dali. ali to se ipak ne desava. slicno je i sa fotkama - svako bi mogao da pravi dobre obrade i dobre fotke jer se foto oprema moze danas nabaviti po pristupacnim cenama, a uputstva i tutorijali za obradu su svuda po fotografskim forumima. ali, to ipak nije slucaj, i zato mislim da fotografija podleze istim kriterijumima kao slikarstvo (dobro, ne bas istim, jer slikarstvo zahteva poznavanje slikarskih tehnika, anatomije i sl., ali vrlo slicnim kad su u pitanju kreativnost, odnosi masa, boja, kadar, perspektiva i druge stvari koje cine likovnost dela).
kreativnost u fotografiji se najbolje vidi na tematskim takmicenjima na posebnim okupljanjima slicnim slikarskim kolonijama, kada se postave motivi, pa ih svako fotka na svoj nacin. interesantno je bilo takmicenje organizovano prosle godine u novom sadu, na kom je ucestvovalo nekoliko desetina fotografa. onda se videlo koliko razlicitih pristupa moze biti istom motivu, i kroz kadar i kroz obradu.
recju, smatram da je obrada sastavni deo fotografije, gde je samo fotkanje prvi deo procesa, a kreativna obrada drugi deo. ja se nisam usudio da budem odmah toliko decidiran, ali dzoni je to lepo i jasno rekao - nije pitanje da li hoces da obradjujes ili neces, moras! nema dobre fotografije bez dobre obrade.
naravno, to je moje misljenje i, da ponovim, ne postoji tacan odgovor na ovo pitanje, tako da svako mora definisati svoj stav.

 

[Djordje]

A čovjek je zato stvorio fotografiju da prikazuje stvarnost - ono što slikari nikad nisu mogli.

Nisam planirao da se ukljucim u ovu temu,jer nisam poznavalac fotografije,ali na ove reci stvarno ne mogu,a da ne odreagujem,doduse vrlo subjektivno,jer je moj otac slikar.
Sigurno je da slikar ne moze da naslika nesto da izgleda kao fotografija,ali u slikarstvu postoji pravac,koji se zove REALIZAM i potpravac koji se zove HIPERREALIZAM,sto dovoljno govori.
I jos jedna stvar....kako se prikazivala stvarnost,pre nego sto je izmisljen fotoaparat?Od pecinskih crteza,pa do danas?
Porediti slikarstvo i fotografiju u bilo kom kontekstu u ovoj temi je totalno apsurdno,jer su dve potpuno razlicite stvari.
I da dam svoje laicko misljenje,vezano za temu...Po meni ono sto uslikas u datom trenu je nesto sto ne treba fotosopovati i ulepsavati. Milioni odlicnih umetnickih slika su nastali pre fotosopa i obelezili su eru,bez kompjuterske dorade i zauzele su svoje mesto u istoriji fotografije.

 

[anbeast]

Mislim da sam donekle dosao do odgovra na svoje pitanje o Davidu gledajuci Laokona i sinove. Cela kompozicija, zraci zivotnoscu i patnjom ljudskih bica, trenutak pokreta uhvacen u mermeru, ali samo na trenutak. Figure izgledaju kao da vec za koji tren mogu ponovo oziveti. Kakav kontrast ovom dinamizmu cini staticnost egipatskih skulptura koje su krute, bezivotne, kao da su zanavek okamenjene. (Sto verovatno ima korena u razlicitim aspektima dveju kultura. Grcka - humanisticka (i renesansa je na ovim temeljima sazdana) i egipatska utemeljena na kultu smrti i vecnog zagrobnog zivota.

Pogledajte detalje ovih slika, pa prosudite sami:

vidi se da su i tu majstorski urađeni svi detalji, kao npr. svaki mišić ili tetiva.

Mislim da to nije kljucno iako je svakako sastavni deo. Apsolutno detaljno predstaviti ljudsko telo je sjajna vestina ali nije umetnost. Recimo, na skulpturama Henrija Mura nema takvih detalja. Klesari kipova na gotskim katedralama su isklesali mnoge vrlo detaljne figure ali su radili po nacrtu. Bili su vrhunski majstori - tehnicari, ali ne i umetnici. Umetnik je bio onaj koji im je dao nacrte i zamislio sta ce gde ici i zasto. Umetnik je bio onaj koji je kamenom pricao pricu i kliktao u slavu tvorca.

Vrednost Davida, Laokona, Mojsija...... je u koncepciji, hvatanju trenutka, statici, izrazavanju emocije, ideje putem kamena kao medijuma. U ovom svetlu, drzim da bi 3D stampacem mogla da se proizvede umetnost. Kao i sa naknadnom obradom fotografija, nekome bez ideje, vizije, 3D stampac nije ni od kakve koristi. Da bi neko koristio 3d stampac, mora napraviti model na racunaru. U ovom slucaju mora misliti na statiku, na polozaj elemenata skulpture u prostoru i njihovih odnosa da bi se postigao dramatican efekat jednog Laokona. Mora da ima ideju kako da nam saopsti to sto zeli (i da uopste ima sta da nam saopsti). Ako se ta ideja otelotvori putem 3d stampaca samo smo izbacili "techne", zanatsku vestinu (koja je za svako postovanje, ali nije umetnost) iz jednacine. Ideja, kompozicija, motiv ostaju netaknuti, a to je, po meni, sustina.

Ne bih se složio sa konstatacijom da je moguće biti vrhunski umetnik bez crtačke veštine.

Recimo, impresionisti nisu morali biti dobri crtaci. Njihova izrazajna sredstva bili su boja i svetlo. Mozda je Pikaso bio dobar crtac, ali za ono po cemu je poznat - nije mu bilo neophodno.

Ne znam da li su Zorz Brak i Pit Mondrian bili dobri crtaci, ali opet bih rekao da je crtanje irelevantno za njihovo delo.

Takodje, teza da je za umetnost potreban ''rudarski'' rad automatski odbacuje Vorhola i pomenutog Mondrijana. (Za ovo nemam izvor, ali verujem da nije bilo odvec ''time and labour consuming'' napraviti njegove kompozicije sa linijama i osnovnim bojama.
Sta onda raditi sa Dadaizmom? Mnogi uradci nisu zahtevali mesece rada niti klasicno baratanje cetkicom, dletom...

Ne sporim činjenicu da i danas ima velikih književnika, ali kod njih ne postoji neki veliki pokret ili tendencija, kao što su nekada bili romantizam, realizam, renesansa i slično. Čak ni danas ne uspevamo da precizno odredimo neke strogo odelite pravce, kakvi su bili navedeni, već govorimo o modernizmu uopšte,

To je tacno. Pokreti (umetnicki, politicki...) nastaju kao reakcija na nesto, na dotadasnje nezadovoljavajuce stanje. Kada ovaj haos bude dojadio, mozda ce biti iznedren kakav pokret koji zastupa vracanje starim vrednostima (a la renesansa i humanizam). Takodje, pokreti su cesto nastajali nakon tektonskih drustvenih poremecaja. Mozda nam treba jedan doobar rat, ekonomska kriza, invazija Marsovaca da se nesto novo rodi? Bice, da ''demokratizacija'' umetnosti nije dovela do toga da se iz kvantiteta izrodi kvalitet. Ili je mozda rasut i razvodnjen, te slabo primetan u hiperprodukciji...

Uhhh, taj arhaicni engleski....bas mi je tesko da citam....Uvek probam, al ne ide

iz ove industrijske simbioze tesko da sta dobro moze da izadje

Delim misljenje. Gore negde sam i rekao da ne smatram tehnologiju krivcem za pad umetnosti, vec industriju i jurnjavu za instant slavom i novcem.

Rad kritičara i teoretičara umetnosti je bitan samo onima koji to moraju da slušaju (npr. studenti) i onima koji nemaju kapacitete da izgrade vlastiti stav po pitanju da li je neko delo umetnost ili nije.
Kritičari,mediji,izdavači...rade za mase ,a mi smo pojedinci.
Budite pojedinac.
Izgrađujte vlastiti ukus.
Buditi vi oni koji određuju šta valja a šta ne.

Sazem se Vladane, ALI da bi mogao izgraditi ukus i stil, moras se obrazovati na nekim stvarima koje su klasicne i neupitne, onda imas reference na kojima mozes temeljiti svoj licni stav. U suprotnom, dolazimo do potpunog subjektivizma i relativizma.





Moram da napomenem da mi veoma prijaju ovakve rasprave van glavne teme (satovi). Mislim da ima mesta za njih na ovom forumu i da bi ih trebalo biti sto vise. Hvala vam!

Osecam da mi fali obrazovanje u ovoj oblasti, ali smatram da sam u najboljem Sokratovom maniru, shvatio koliko nista ne znam i nastojim da rupe okripim. :lol:


U principu se, Neso, uglavnom slazem sa tobom (osim u nekim detaljima). Nadam se da se vidi da moj ton ne deluje svadjalacki. Ne zelim da oponiram tek radi reda, nego da kroz raspravu dodjem do novih saznanja.

 

[Neša]

Daleko bilo da deluje svađalački, a mišljenja svakako treba razmeniti. Vratiću se nešto kasnije da nastavim, a zadovoljstvo je razmeniti mišljenje sa nekim ko analitički razlaže svoje stavove.

 

[VLADAN P]

Sazem se Vladane, ALI da bi mogao izgraditi ukus i stil, moras se obrazovati na nekim stvarima koje su klasicne i neupitne, onda imas reference na kojima mozes temeljiti svoj licni stav. U suprotnom, dolazimo do potpunog subjektivizma i relativizma.





Moram da napomenem da mi veoma prijaju ovakve rasprave van glavne teme (satovi). Mislim da ima mesta za njih na ovom forumu i da bi ih trebalo biti sto vise. Hvala vam!
.

U skoro svemu se slažemo.
''Problem'' je samo u tome što ja smatram da stav da li je nešto umetnost ili nije,MORA biti isključivo subjektivan,pa ,sam tim, i relativan.I to nije ništa loše.
Sviđa mi se u kom pravcu se kreće ova tema. Cilj pokretanja iste mi i nije bio da se dođe do konačnog odgovora već da vidim(o) ko kako promišlja stvari koje nas okružuju.
Isto tako je pitanje moglo biti vezano za kompozitora (koji dođe sa par akorda i melodijom) i muzičkog producenta (koji sve to uobliči i da neku formu koja može biti totalno drugačija od kompozitorove zamisli)
Ja smatram da je umetnik kompozitor,a producent iskusni zanatlija.
Tako i mislim da je fotograf umetnik,a onaj koji sliku obrađuje iskusni zanatlija.
U oba slučaja,što je zanatlija bolji poznavalac umetnosti-krajnji rezultat će biti bolji.

Edit-Uvek sam ,pomalo,sumljičav prema ''klasičnim i neupitnim'' stvarima.Posebno ne volim kada je nešto ''neupitno''.
Naravno,shvatam na šta si mislio i slažem se da (bar elementarno)poznavanje istorije umetnosti mnogo doprinosi formiranju vlastitog ukusa i sposobnosti da se umetnost prepozna i u njoj uživa.

 

[nickname]

Obrada je sastavni deo kreativnog procesa u stvaranju fotografije.

Pod obradom ne smatram da se ubaci isečena osoba sa druge fotografije pa nalepi na pejzaž ili enterijer. Pod obradom se smatra doterivanje levelsa, saturacije, oštrenje, svetljenje, tamnjenje itd. Inače, obrađivale su se fotografije oduvek, i u doba analogije (filma) se u procesu razvijanja moglo postići mnogo toga.

Ako fotkate digitalnim aparatom, tek onda obradu ne možete da izbegnete. Aparat sam obrađuje ulazni signal i koriguje ga u prema svojim algoritmima i podešavanjima na samom aparatu. Čak i kod najnovijih dSLR aparata, kad fotkate u RAW, postoji neki stepen unutrašnje obrade. I to nije loše, ne vidim zašto bi bilo. Skuplji aparati često razočaraju vlasnike koji porede te fotografije sa onima koje dobijaju sa kompakta, pa im deluju isprano, nedovoljno oštro itd. A u stvari, to mu je prednost, aparat se trudi da u RAW format "spakuje" što više informacija, kako bi se to u naknadnoj obradi moglo doterati po želji, bez obzira da li to ide prema što realnijoj fotografiji ili u nekom drugom smeru. Kompakti su namenjeni casual fotkanju, obično se odmah šalju na izradu fotografije, zato je u softveru aparata uvek uključeno da ih aparat dooštri, doda kontrasta, saturacije, sve ono što se ovde ljudima ne sviđa, jer "nije realno".

U krajnjem, šta je bitno kod fotografije koja pretenduje da bude umetničko delo? Bitan je utisak koji ostavlja na onoga koji gleda. Kakve veze ima šta je na fotografiji rađeno i kako se došlo do rezultata? Da li je Tapijeva slika bolja od Van Goga, zato što je hiper realistična? Faktografska, reporterska fotografija naravno ovde nije predmet rasprave. To je zanat a ne umetnost. Ako fotografija kod vas potakne emociju, znači da vredi nečemu, bila obrađivana ili ne. Ako fotograf snimi neki pejzaž, dotera ga i to se vama svidi, da li je bitno što je početna slika bila neko sivo brdo? Uostalom, možda je on tamo i video stvarno to što je na fotografiji, a vi ne možete, jer vas nešto sprečava.

Opet, ništa od svega ovoga nije bitno, bitno je da krajnji produkat budi emociju.

 

[vlajo]

Naravno, sloboda je najvažnija u umetnosti, bez slobode nema umetnosti, svako ograničenje je protivno samoj ideji tu se priča završava. Inače treba razlikovati foto-montažu i obradu fotografija, sa tačke umetnosti je u principu svejedno, bitno je da ostavlja utisak na posmatrača....

 

[SEIKO]

Pozdrav, tema je vrlo kvalitetna.
Dosta se može naučiti toga iz ove teme, ajde mogu shvatiti vaša stanovišt i poglede na umjetnost, naučio sam da je umjetnost širok pojam, ne mogu reći da Sima, Vladan, Neša, nebitno ko, nisu u pravu, jer smo svi mi na neki način i odbranili svoje teorije o umjetnosti. Recimo, Sima je u pravu kad kaže da fotografija gubi smisao umjetnosti ako joj zabranimo umjetnički život, ne mogu reći da to nije tačno, i tako to za druge naše poruke. Sažimajući sve poruke u jedno "shvatanje" naučio sam da je umjetnost ono što pojedinac vidi i posmatra kao umjetnost. Neko će reći da je umjetnost kad neko od "fiće" ili "bube" napravi kabriolet, ili tako nekako restaurira automobil i učini ga ljepšim i zanimljivijim, a drugi će reć da je to samo obični majstor koji ima vještinu da radi s automobilima. Interesantno je da su oba gledišta tačna. Shvatio sam da je umjetnos zapravo ono što s ljubavlju radimo, s ljubavlju je auto prepravljen, s ljubavlju je nesto naslikano, s ljubavlju je neka fotografija obrađena da opčini ljude itd.
Ovo ne znači da sam ja promjenio mišljenje vezano za ovu temu, ali se mora priznati da se umjetnost ne može direktno definisati, i umjetnost je jedna od pojmova koju svak ima pravo da tumači kako hoće.
I da kažem, ne slažem se sa Djordjijem da je totalni apsurd poređivanje dvije svjetski priznate umjetnosti. Apsurd bi bio da smo upoređivali slikarstvo i motore automobila, ili da smo upoređivali satove sa peglama.
Fotografija i slikarstvo imaju mnogo toga zajedničkog. I fotograf i slikar imaju skoro jednak talenat, oba imaju zadatak stvoriti-sliku. Oba moraju imati mirnu ruku, dobro oko i osjećaj za prostor. To je jedno od glavnih kriterijuma da se stvori jedna slika ili fotografija. Rasprava o realizmu i hiperrealizmu u slikarstvu ravna je književnoj raspravi da li je E.Zola zaista pisao istinu ili ne? Suvišno je gledat u grane slikarstva kao široke umjetnosti tražeći realizam, slika iz čijeg pravca ne postoji ni 1% od ukupnog broja slika u muzejima po svijetu. Ja sam upoređivao slikarstvo uopšteno, ne realizam, i fotografiju. Moguće da za ovo nisam u pravu, ali je sigurno da poređenje slikarstva i fotografije u kontekstu u kom sam pisao nije apsurd.
Pozdrav

 

[vlajo]

Nisu samo slikarstvo i fotografija vizuelne umetnosti, isto se može reći i za film, u novije vreme performans, upravo su rodonačelnici moderne umetnosti i performansa upravo pošli iz Beograda, tu mislim na Marinu Abramović i Rašu Teodosijevića.....
@Anbeast
Evo npr. tek skoro je proučavanjem Mikelanđelovih dela ustanovljeno da su sva imala tajne poruke i znake, kao i naizgled neprimetne nepravilnosti su simbolizovale određene stvari....pitanje je uopšte da li postoji realizam u umetnosti, obzirom na varljivost čula, jedostavno postoji zanatski deo, da se ovlada veštinom a dalje je do ideje....

 

[anbeast]

@Vlajo: Pa,da. Skoro svi renesansni slikari imaju skrivene znake i simbole na svojim slikama.
Kad smo vec kod toga, gledah skoro neki dokumentarac o Rembrantovoj slici "Nocna straza". Sta ti je tu raznih naznaka, upucivanja, simbola... Verujem da znate, ali na Histori kanalu (ko ima srece da ima Vajasat, a ne amercki histori) ima odlicnih dokumentaraca o slikarstvu. Ima i tih ''detektvskih'' pricica o raznim slikama koje jesu pomalo senzacionalisticke i rezirane da budu zanimljive i onima koji se ne zanimaju previse, ali ako budu okidac za dalje kopanje - super.

Rekao bih da realizam ne treba posmatrati samo kao teznju da se napravi ''fotografska'' slika, vec mora biti jos necega da bi to bilo umetnost. Uzmi, sta znam, flasu piva, i naslikaj je tako da se gotovo ne moze razlikovati od fotografije. Mislim da to ne bi imalo veze sa umetnoscu (sa vestinom i zanatom, svakako). Medjutim, istu tu flasu, stavi u neki kontekst, upotrebi svetlo, senku, grublji ili finiji potez cetkicom (zadrzavajuci realisticki prikaz) mozda uspes da nam preneses svoju ideju o alkoholizmu (mislim, nalupao sam se ovde, ali se nadam da sam ipak razjasnio svoj stav).

Recimo, negde videh (na tv, nekom casopisu, knjizi, ne mogu se setiti tacno) jednu sliku koja je prikazivala (ne realisticki), detalj iz kasapnice (ali onog dela iza gde se desavaju ubistva i najprljaviji deo posla). Lepo se video mesarski panj, telo zivotinje i iznutrice pomalo razvucene po podu. Nisam gadljiv te nije do toga, ali slika je isijavala neku mucnu atmosferu. Osecalo se da ima jos necega. Da to sto vidimo na prvu loptu nije ono sto je slikar hteo da nam kaze. Stavimo sliku u kontekst reakcije na 1 sv. rat i dobijamo puni smisao. Ne umem da opisem, ali umetnik (poznat je ali ne poput Pikasa za koga je svako cuo.) je jednom slikom koja prikazuje nesto potpuno drugo dao svoj komentar i objasnio nam sta je u stvari taj rat bio. Pritom, ni traga od neke patetike. Iako cesto za ratove kazemo da su klanice i da je to opste mesto, ovo nije bilo naprvu loptu. Covek je necim (a ja ne znam sta je to. Boja, senka, svetlo, potez....??) postigao da sve bude kristalno jasno. To je za mene umetnost i sustina one izreke da "slika govori vise od hiljadu reci".... (nikako se ne mogu setiti slikara i evo vec 45 minuta prekopavam internet ne bih li nasao sliku, ali avaj, ne da mi se.....)

E, sad, cela ova moja prica me je dovela i do toga da (bar ja, ovako neverziran u stvarima umetnickim) uvek moramo znati kontekst dela i mozda imati i neki ''hint'' autora da bismo shvatili puni smisao....