Zanimljivi linkovi i novosti iz sveta časovničarstva

[Haifisch23]

Trebao si odgledati video u celini, jer se ni Grand Seiko nije baš proslavio. Kada povećaš 50 ili 200 puta, može se svašta videti. Ne želim, da opravdavam Rolex, nego da ukažem na nesmislenost takvih poređenja. Satovi se ne prave zato, da bi se njihov izgled ili kvalitet određivao na osnovi 200x velikog uvećanja. To nisu bakterije, pa da ih tražimo oko sebe. Posebno, kada se radi o industrijskoj masovnoj proizvodnji, kao što je kod Rolexa.
Ovde nije napomenuto ali 640 zaposlenih kod A. Lange Sohne godišnje napravi samo 5.000 satova. Uz to A. Lange kućišta ne pravi sam nego ih kupuje od specijalizovanih dobavljača. Zato je sve tako besprekorno i zato su cene A. Lange & Sohne satova takve kakve jesu. Oko 800 do 1000 zaposlenih u Morioki na godišnjem nivou napravi 33.000 Grand Seiko i oko 500 Credor & Ecihi satova. 6000 zaposlenih kod Rolexa na godišnjem nivou napravi oko 780.000 satova. Rolex pravi sve sam osim stakla i kazaljki.
Lange je do najboljeg hronografa u istoriji došao tako, da je upotrebio visokofrekventnu kameru, koja može napraviti 10.000 slika u jednoj sekundi. Time su došli do najpreciznijih snimaka rada pojedinih delova mehanizma. Ali čak ni time nisu bili zadovoljni jer ih je zanimala interakcija između glavne opruge i ravnotežnog točka. Hteli su da naprave aparat, koji je mogao da izmeri broj pomaka glavne opruge u oba smera i time došli do amplitude sile njenih pokreta. Uspeli su pomoću posebnog lasera, koga su sami konstruisali. Za to im je bilo potrebno tri godine. Ali je zato energetska efikasnost Datographa fantastičnih 93 % i zato je njegova prosečna dnevna preciznost od + 0,5 do + 2 sekunde, dok je uopštena maksimalna dnevno odstupanje -2 do + 3 sekunde na dan.
Rolex je vrlo sličnu metodu koristio i koristi kod razvoja svojih mehanizama. Zato imaju maksimalno dnevno odstupanje -2 do + 2 sekunde na dan. Cena Langea počinje od 20 i nešto hiljada Eura, Cena Rolexa od 5,4 k €. Cena Lange hronografa je 85 k €, cena Rolex hronografa 12,6 €. Ne verujem, da Rolex greši jer 200 puta uveličava delovanje mehanizama umesto da 200 puta uveliča i proveri izgled svake kazaljke, koje dobije iz Francuske. Preciznost mehanizama je lako uočljiva i za identifikaciju njegove netačnosti nije potrebna oprema od nekoliko hiljada eura nego samo oko i tačno UTC vreme, koje je dostupno svima besplatno.
Grand Seiko na mehaniki certificira preiznost u granicama +5 do -3 sekundi na dan i tu zaostaje za Lange i Rolexom, ali zato ima Zaratsu tehniku finiširanja, koja je svakako kvalitetnija od Rolexove. Da li se kvalitet sata ocenjuje po lepoti ili po radu? Nigde u stručnim gradivima ili krugovima, koje sam pratio i pratim nisam naišao, da je presudna ona prva. Svakako, da je kvaliteta obrade značajna ali na osnovi toga donositi zaključke ili opredeliti sudbina proizvođača je čisti banalizam i diletantizam.

Uopšte, upoređivati satove u različitim cenovnim razredima je totalan bezvezluk. Datograph dolazi iz Haute Horlogerie razreda, gde je perfekcionizam utkan u spoljaštnost i unutrašnjost sata. O ukrašavanju mehanizama možda nekom drugom prilikom, jer je to poglavlje samo za sebe. Ali je zato 12 puta skuplji od Rolex GMT II.

Problem Rolexa je to, što ga časovničarski analfabeti percepciraju kao vrh horologije. I u dobrom i u slabom značenju. A reč je samo o vrlo dobrom mainstream proizvođaču, koji diktira opšta događanja na sceni i zato je njen predvodnik. Zbog toga Rolex ne pokazuje svoje mehanizme, jer će nepismeni očekivati kvalitet ukrašavanja Haute Horlogerie a kod Rolexa nema Chamferinga (bevelinga, angliranja), black ili mirror polishinga. Uglavnom maincolaige, perlage i workhorse, koji radi besprekorno i savršeno tačno za cenovni razred kome pripada. Isti ti nepismeni, kada nemaju šta, onda uvećavaju ostale delove njegovih satova i traže greške, koje su oku neprimetne i što je još bitnije potpuno neznačajne.

 

[boskom]

Philippe Dufour je izjavio, da je u poslednjih 30 godina kupio samo dva sata. Oba su u glavnim ulogama u ovom videu a nijedan od njih nije Grand Seiko. Za Datograph je rekao, da je to za njega najbolji hronograf ikada napravljen a za GMT 2, da je odličan sat i da je jednostavno poželeo, da ga ima. Svi oni koji su pratili delo i njegovu biografiju neće imati razloga, da ne veruju, kada kaže, da nije čovek koji bi zvao okolo i molio za usluge. Otišao je u Rolex salon i tamo su mu rekli, da postoji lista čekanja. "Pa onda me stavite na listu čekanja". Ni sam ne zna kako ali nakon dva meseca su ga pozvali i prodali mu sat. Verovatno je toliko trebalo vlasniku radnje, da dođe sebi, kada je video, čije ime se našlo na listi. Čak i najveći je čekao.
Izjavio je, da ga više puta mlađi kolekcionari pitaju, čime da započnu kolekciju. Na prvo mesto daje Rolex za koga kaže, da je odličan value for the money i da je brend od poverenja. Drugi brend, koji uvek preporučuje je Nomos.

Što se tiče Datograph-a, mislim da je rekao da je za njega najbolji hronograf ikada *serijski* napravljen.

Inače Haifische, svaka vam čast. Hvala vam 1000x što delite vaše iskustvo I znanje s nama na ovom forumu. Veliko mi je zadovoljstvo vas čitati.

 

[boskom]

Problem Rolexa je to, što ga časovničarski analfabeti percepciraju kao vrh horologije. I u dobrom i u slabom značenju. A reč je samo o vrlo dobrom mainstream proizvođaču, koji diktira opšta događanja na sceni i zato je njen predvodnik. Zbog toga Rolex ne pokazuje svoje mehanizme, jer će nepismeni očekivati kvalitet ukrašavanja Haute Horlogerie a kod Rolexa nema Chamferinga (bevelinga, angliranja), black ili mirror polishinga. Uglavnom maincolaige, perlage i workhorse, koji radi besprekorno i savršeno tačno za cenovni razred kome pripada. Isti ti nepismeni, kada nemaju šta, onda uvećavaju ostale delove njegovih satova i traže greške, koje su oku neprimetne i što je još bitnije potpuno neznačajne.

E ovo se nemože bolje reći. Baš tako.

 

[Haifisch23]

Hvala Boško!

Da, dobro napisano. "Serijski" napravljen hronograf. Za Dufoura i ranije pomenutog George Danielsa, već prisutnost CNC ili Spark Wire Machine u produkciji predstavlja serijsku proizvodnju. Dufour je zajedno je u tridesetgodišnjoj samostalnoj karijeri napravio ukupno oko 230 satova a George Daniels, koji je posedovao titulu Master u sve 32 discipline, koje su potrebne za nastanak sata, ukupno oko 100 satova. To su zaista bogovi horologije (Dufour je prvi u istoriji, koji je uspeo da komplikaciju sonnerie strpa u ručni sat), a Daniels je tvorac Co-Axial koncepta, ali koji svoju veličinu pokazuju i time, da se spuštaju nekoliko nivoa niže i nije im ispod časti, da daju naklon industrijalcima, kao što su Rolex, Nomos (Dufour) i Omega ili IWC (Daniels).
Sećam se izjave još jednog "lunatika" - Karija Voutilainena. Na pitanje, koji od današnjih velkih aktera zaslužuje pažnju, bio je vrlo kratak: "Jedino A. Lange & Sohne, iako je industrijski proizvođač". Ali, moramo razumeti taj svet. Voutilainen se nije zadovoljio sa minutnim repetitorem, koji je uz sonnerie, večiti kalendar i tourbillon oličenje Haute Horlogerie razreda, nego je frajer napravio decimalni repeater, koji se oglašava svakog sata, na 15 minuta i svaku minutu. Za njega i njegovu ekipu od 22 saradnika, godišnja produkcija od 50 satova predstavlja normalan standard.

Iako razumem taj ton minimalnog sarkazma kod većine nezavisnih malih producenata Haute Horlogerie razreda, lično ne pravim nikavu razliku u kvaliteti između njih ili Langea, Pateka, Vacherona, Audemarsa, Bregueta....Najveća razlika je u tome, što Vouitalainen, Strehler, Preziuso, Claret, Becsei, Gronefeld i slični imaju sposobnost prilagođavanja individualnim željama pojedinih kupaca i mogu ispuniti sve i svašta, dok je to kod "industrijalaca" nepostojeća komponenta. Inače, način proizvodnje je skoro isti. I kod Langea, Vacherona, Pateka isto kao kod Bethunea, Forsea, Heynea, Ferriera, ručno četkanje pojedine komponente mehanizma traje najmanje 4 sata. Samo što kod industrijalaca taj proces istovremeno radi 10 ili više majstora a kod malih 1 ili 2. Svima je zajednički taj ludi fanatizam za najsitnijim detaljima. To je razred, gde pitanje čovek ili mašina ne znači optimatizaciju troškova proizvodnje na jedinicu proizvoda i time povećanje profitabilnosti, nego šta je bolje odnosno od koga izvući bolji kvalitet. Kot Pateka su potpuno jasni: "Sve što ruka može napraviti bolje od mašine, to ćemo i uraditi. Ali tamo gde mašina može jednako ili čak bolje pomoći čoveku, tamo se nećemo slepo držati tradicije". Npr. instalacija dragog kamenja u zlato kod PP teče ručno, dok u čelik mašinski jer je čelik znantno tvrđi od zlata i mašina je tu efikasnija. Sa druge strane, tehnika Guilloche izrade brojčanika kod većine proizvođača se odvija pomoću kompjuterske mašine, jer čovečja ruka nije u mogućnosti stvoriti potpuno istovetne reljefne crte, šare ili linije. Ali kod Pateka kažu da takav brojčanik na svetlosti refleksira previše harmonično, čak monotono jer je sve jednako. Zato PP Guilloche brojčanike izrađuju ručno sa svojim majstorima. Ručno izrađene linije su nejednakomerne i na svetlosti reflektiraju sa puno više života nego one mašinske. Ali ni tu ne staju. Njihovi majstori imaju dozvolu te brojčanike izrađivati samo na početku radnog dana i na kraju radnog dana, odnosno kada je majstor još svež i pun elana i kada je već umoran. To daje još jednu dodatnu dimenziju. Zato njihovi majstori mogu uvek prepoznati, ko je autor određenog brojčanika čak i ako sat vide nekoliko godina kasnije. Istovremeno su svesni, da nisu savršeni pa naprimer emajl brojčanike dobavljaju od vanjskog proizvođača, Donze Cadrans iz La Loclea, čije su mušterije i Audemars, Ulysse Nardin, Breguet, Blancpain i Jaquet Droz.
Koliko je Patek Philippe posvećen savršenstvu, govori činjenica, da jedan od najpoznatijih satova u istoriji, model Henry Graves iz 1933 godine, koji važi za jednog od najsofisticiniranih umetničkih dela horologije, danas ne bi prošao kriterijum Patek Philippe Seala, koji je oduvek predstavljao svedočanstvo Geneve Seal standarda, kojemu je do 2009 pripadao i Patek Philippe ali ga je napustio nezadovoljan prelabavim granicama preciznosti (+- 8,6 sec/d). Henry Graves ne bi pao samo zbog preciznosti, nego i zbog neispunjavanja modernih zahteva PP standarda.
Slična posvećenost važi i kod ostalih Haute Horlogerie proizvođača i razlike su minimalne. Više je reč o tome, da li imamo vertikalno integrisanog aktera ili nekog, koji određene delove sata nabavlja od specijalizovanih suplajera.

Rolex- kupovinom najveće većine satova od gore pomenutih proizvođača, vlasnik postaje korisnik umetničkog dela, koji u svakom trenutku može naći mesto u bilo kom horološkom muzeju, jer ruku kupca krasi proizvod najvišeg horloškog standarda, unutrašnjog i vanjskog segmenta sata, uz naravno odgovarajaću cenu. Rolex sat će takođe naći mesto u bilo kom muzeju na planetu ali ne zbog ekvivalentnog kvalieta u vidu najprefinjenijih tehnika njegove izrade u komparaciji sa gore navedenim. Prostor u muzeju će naći zbog prvog hronometar ručnog sata (1910), prvog vodotpornog kućišta (1926), prvog Cushion oblika kućišta (1928), prvog automatskog navijanja pomoću rotora (1931), prvog dvosmernog samonavijanja putem rotora (1933), Submarinera (1953), koji je u časovničarstvo uveo potpuno novi i najrašireniji trend - komerijalnog divera, pa je time postao najuticajniji ručni sat u istoriji, prvog sata koji je omogućio razlikovanje noćnog i dnevnog vremena (1955) - Pepsi bezel, koji predstavlja najuticajniji ovaj deo sata u istoriji, prvog sata u istoriji sa displejom dana i datuma (1956) - Day Date, prvog sata u istoriji sa magnetnom otpornošću 1000 Gausa (1956) - Milgauss, prvog sata u istoriji sa Panda brojčanikom (1963) - Daytona, najuticajnijeg sportskog rally hronografa u istoriji (1963 Daytona), prvog helijum ventila u istoriji (1969 - Komex), prvi u istorji sa najvišem stepenom antikorozivnosti kućišta (1985) - čelik 904, prvog sata u istoriji sa Ceracrhom bezelom i prvog sata široke potrošnje sa silicijumovom spiralom (2002).
Rolex se ne može uporediti sa Haute Horlogerie razredom po najvišim standardima atraktivnosti i završne obrade mehanizma ali zato je njegov standard preciznosti Superlative Chronometer u tom segmentu drugi najviši u istoriji mehaničke horologije i zaostaje samo za Richard Mille standardom (+- 1 sec/d). Svi znamo kakva je razlika u cenama RM satova i uopšte modela iz Haute Horlogerie sa cenama Rolexa. Znam, mnogi će skočiti i konstatovati, da i njihovi Seiko i ETA mehanizmi takođe rade u COSC ili čak standardu Superlative Chronometra ali nije poanta u tome. Sva filozofija i jedro tih standarda leže u činjenicama zbog kojih se Seiko sakriva iza -45 +35 sec/d, -25 + 15 sec/d, - 5 + 3 sec/d, ETA +- 12 sec/d, +- 5 sec/d, -4 + 6 sec/d ili odakle hrabrost IWC za 0 do 7 sec/d, Omegi sa Metas 0 do 5 sec/d ili toliko ludosti Pateku Philipu i A. Lange & Sohnne sa -2 do + 3 sec/d ili udarca u zid Rolexa sa +- 2 sec/d. Preciznost nije samo stanje podešenosti mehanizma, nego kvalitet njegove izrade i kvalitet komponenta iz kojih je satkan, da to omogućuju ceo životni dob sata odnosno između servisnih intervala. To nije samo određeno doba u trajanju mehanizma u nepoznatom trajanju, koje omogućuje i 10 puta bolju preciznost od certifikovane već obaveza i sposobnost mehanizma, da radi celo vreme svog postojanja i čiju moralnu i materijalnu odgovornost nosi proizvođač, koji ga tako zvanično opredelio.
Zbog toga je Rolex najuticajniji proizvođač u horologiji. I što je podjednako važno, on je jedan od retkih vertikalno integrisanih proizvođača, što mu daje dodatnu težinu. Horološko laici neprestano trube uglas, da uticaj lažno podiže sa veštačkim listama čekanja odnosno namernim kočenjem proizvodnje. Brend, koji proizvede najviše satova u svom cenovnom razredu: 100.000 satova više od Omege na godišnjem nivou, 6 puta više satova od IWC, 4,5 puta više od Breitlinga, 31 put više od Zenitha, 3 puta više od Tag Heura, 10 puta više od Choparda, 13 puta više od Panerai, 9 puta više od Montblanca. Brend koji na godišnjem nivou proizvede 2 puta više mehaničkih satova od dva razreda cenovno nižeg Longinesa, 40 puta više od Orisa, 5 puta više od Alpine i Frederique Constanta (čak i sa kvarčnom linijom), 5 puta više od nekoliko puta jefinijih Hamiltona, Certine, Mida. Brend, koji na godišnjem sam proizvede 300.000 satova više nego zajedno Jaeger Le-Coultre, Patek Philippe, Hublot, Audemars Piguet, Breguet, Blancpain, Glashutte Original, Ulysse Nardin, Vacheron Constantin, A. Lange & Sohne, Girard Perregaux, Piaget, Richard Mille, mehanički Bulgari, Parmigiani. Praktički ceo Haute Horlogerie industrijski segment proizvodnje.
Dok je sa strane horoloških analfabeta optuživan, da namerno koči proizvodnju, sa strane konkurencije je optuživan, da previše proizvodi. Kada su prvog čoveka Patek Phillipa, Thierry Sterna pitali za razlog smanjenje produkcije Nautilusa na čeliku, bez ustručavanja je izjavio: Ne želimo, da Nautilus bude najveći razlog zbog kojeg se ljudi odlučuju za kupovinu našeg brenda. Ne želimo politku brenda koncetrirati samo oko jednog modela. Mi nismo Rolex, da se masovno unosimo kupcima.

Uz sve to, Rolex ima neograničena sredstva, da preko noći može okupiti ekipu najvećih stručnjaka i sa njima otpočeti proizvodnju minutnih repeatera, večitih kalendara, sonneria i tourbillona. Tako bi i zvanično postao član Haute Horlogerie elite. Tada bi i Rolex satovi sadržavali anglirane komponente, black mirror polirane mostove, koje bi prkazali preko transparentnih poklopca. Ali nema potrebu za time i lično bih želeo, da tako ostane.

 

[Nešoni]

Pola onoga što si napisao nisam razumeo, za pola proizvođača/izraza nisam čuo.Ali naravno pročitao sam tvoj post kao opčinjen. To se zove učenje mislim. Ali trenutno imam dva mehanizma, jedan od cca 100 usd (Miyota 9039) i kineski pt5000 (cca 80 usd) koja za poslednja 3 meseca (prvi) to jest mesec i po (drugi) imaju sekund ili dva zaostatka. Ne dnevno, nego za ceo period. To je u rangu kvarca. Malo sreće a malo sam ciljano tražio ova dva mehanizma. U narednih par meseci napisaću nešto o tome (trenutno sam poslovno razapet na više polja). Kakve to veze ima sa temom? Nikakve. Jedino što imam dva "cigana, sirijca" koji imaju plavlju krv od svih Vinzdora. Postoji neka poenta ovog mog posta, ali sam preumoran da bih je uobličio. Pozdrav Haifisch, drago mi je što si opet aktivniji na forumu. Bez tebe bi naša mala družina izgubila veliki deo svoje svrhe

Sent from my LYA-L29 using Tapatalk

 

[boskom]

Hvala Boško!

Da, dobro napisano. "Serijski" napravljen hronograf. Za Dufoura i ranije pomenutog George Danielsa, već prisutnost CNC ili Spark Wire Machine u produkciji predstavlja serijsku proizvodnju. Dufour je zajedno je u tridesetgodišnjoj samostalnoj karijeri napravio ukupno oko 230 satova a George Daniels, koji je posedovao titulu Master u sve 32 discipline, koje su potrebne za nastanak sata, ukupno oko 100 satova. To su zaista bogovi horologije (Dufour je prvi u istoriji, koji je uspeo da komplikaciju sonnerie strpa u ručni sat), a Daniels je tvorac Co-Axial koncepta, ali koji svoju veličinu pokazuju i time, da se spuštaju nekoliko nivoa niže i nije im ispod časti, da daju naklon industrijalcima, kao što su Rolex, Nomos (Dufour) i Omega ili IWC (Daniels).
Sećam se izjave još jednog "lunatika" - Karija Voutilainena. Na pitanje, koji od današnjih velkih aktera zaslužuje pažnju, bio je vrlo kratak: "Jedino A. Lange & Sohne, iako je industrijski proizvođač". Ali, moramo razumeti taj svet. Voutilainen se nije zadovoljio sa minutnim repetitorem, koji je uz sonnerie, večiti kalendar i tourbillon oličenje Haute Horlogerie razreda, nego je frajer napravio decimalni repeater, koji se oglašava svakog sata, na 15 minuta i svaku minutu. Za njega i njegovu ekipu od 22 saradnika, godišnja produkcija od 50 satova predstavlja normalan standard.

Iako razumem taj ton minimalnog sarkazma kod većine nezavisnih malih producenata Haute Horlogerie razreda, lično ne pravim nikavu razliku u kvaliteti između njih ili Langea, Pateka, Vacherona, Audemarsa, Bregueta....Najveća razlika je u tome, što Vouitalainen, Strehler, Preziuso, Claret, Becsei, Gronefeld i slični imaju sposobnost prilagođavanja individualnim željama pojedinih kupaca i mogu ispuniti sve i svašta, dok je to kod "industrijalaca" nepostojeća komponenta. Inače, način proizvodnje je skoro isti. I kod Langea, Vacherona, Pateka isto kao kod Bethunea, Forsea, Heynea, Ferriera, ručno četkanje pojedine komponente mehanizma traje najmanje 4 sata. Samo što kod industrijalaca taj proces istovremeno radi 10 ili više majstora a kod malih 1 ili 2. Svima je zajednički taj ludi fanatizam za najsitnijim detaljima. To je razred, gde pitanje čovek ili mašina ne znači optimatizaciju troškova proizvodnje na jedinicu proizvoda i time povećanje profitabilnosti, nego šta je bolje odnosno od koga izvući bolji kvalitet. Kot Pateka su potpuno jasni: "Sve što ruka može napraviti bolje od mašine, to ćemo i uraditi. Ali tamo gde mašina može jednako ili čak bolje pomoći čoveku, tamo se nećemo slepo držati tradicije". Npr. instalacija dragog kamenja u zlato kod PP teče ručno, dok u čelik mašinski jer je čelik znantno tvrđi od zlata i mašina je tu efikasnija. Sa druge strane, tehnika Guilloche izrade brojčanika kod većine proizvođača se odvija pomoću kompjuterske mašine, jer čovečja ruka nije u mogućnosti stvoriti potpuno istovetne reljefne crte, šare ili linije. Ali kod Pateka kažu da takav brojčanik na svetlosti refleksira previše harmonično, čak monotono jer je sve jednako. Zato PP Guilloche brojčanike izrađuju ručno sa svojim majstorima. Ručno izrađene linije su nejednakomerne i na svetlosti reflektiraju sa puno više života nego one mašinske. Ali ni tu ne staju. Njihovi majstori imaju dozvolu te brojčanike izrađivati samo na početku radnog dana i na kraju radnog dana, odnosno kada je majstor još svež i pun elana i kada je već umoran. To daje još jednu dodatnu dimenziju. Zato njihovi majstori mogu uvek prepoznati, ko je autor određenog brojčanika čak i ako sat vide nekoliko godina kasnije. Istovremeno su svesni, da nisu savršeni pa naprimer emajl brojčanike dobavljaju od vanjskog proizvođača, Donze Cadrans iz La Loclea, čije su mušterije i Audemars, Ulysse Nardin, Breguet, Blancpain i Jaquet Droz.
Koliko je Patek Philippe posvećen savršenstvu, govori činjenica, da jedan od najpoznatijih satova u istoriji, model Henry Graves iz 1933 godine, koji važi za jednog od najsofisticiniranih umetničkih dela horologije, danas ne bi prošao kriterijum Patek Philippe Seala, koji je oduvek predstavljao svedočanstvo Geneve Seal standarda, kojemu je do 2009 pripadao i Patek Philippe ali ga je napustio nezadovoljan prelabavim granicama preciznosti (+- 8,6 sec/d). Henry Graves ne bi pao samo zbog preciznosti, nego i zbog neispunjavanja modernih zahteva PP standarda.
Slična posvećenost važi i kod ostalih Haute Horlogerie proizvođača i razlike su minimalne. Više je reč o tome, da li imamo vertikalno integrisanog aktera ili nekog, koji određene delove sata nabavlja od specijalizovanih suplajera.

[Unapred se izvinjavam zbog svog lošeg jezika.]


Što se tiče Patekovoj "jeftinijoj" ponudi (recimo ispod $75K USD), moje lično iskustvo i mišljenje je da su se njihovi industrijski standardi završne obrade pogoršali tokom poslednje decenije (a mozda cak i dve decenije), i narocito od kada su napustili Geneva Seal standard i zamenili ga s njihovim tkz "Patek Seal." Da li ste znali da je čuveni "Patek Seal" izašao u isto vreme kada su pojačali proizvodnju? E sad, znam da ste pročitali standarde Geneva Seal-a, ali samo za ostale koji mozda neznaju (ovde je parafrazirano):


"Polirane fasete/angliranje: Gornje ivice svake ploče ili mosta moraju biti iskošene i uglačane. Ne postavljaju se zahtevi za način na koji će biti isečene ili uglačane, što bi tehnički omogućilo mašinske isečene ivice koje se nakon toga ručno poliraju."


Ovo nije deo Patek Seal-a. Uklonjen je, među ostalim standardima završne obrade, i zamenjen stvarima poput: "Sat ćemo servisirati zauvek, po ceni". To je Pateku omogućilo da ponudi drastično niže standarde dorade na svojoj jeftinijoj ponudi, jer mogu da ostave tragove mašina i ne moraju da ih uklanjaju.


Hajde da pogledamo nekoliko primera. Koristicu tudje slike s neta (s referencom).


Prvi primerak:



(od kolege "horomariobro"-a s instagrama: https://www.instagram.com/horomariobro/)

Obratite pažnju na maršrute na unutrašnjem obimu težine namotaja. To nije ukras, već je traljavo.


Pa onda ova slika SteveG-a (Patek Philippe Caliber 5000, rose gold) Pateka 5026:



Obratite paznju na oznake brbljanja CNC-a na gornjim ivicama. Nazalost ovo nije jedan izuzetak. Ako dobro pogledate 10x lupom skoro bilo koji moderni i "jeftiniji" Patek, videcete slicne tragove. Evo jos dve-tri slike raznih modela gde se moze isto videti:







E kad vidim takve stvari, i to ne pojednako, tesko mi je verovati to kad kazu "Sve što ruka može napraviti bolje od mašine, to ćemo i uraditi. Ali tamo gde mašina može jednako ili čak bolje pomoći čoveku, tamo se nećemo slepo držati tradicije".


Sad biste mogli reći da sam oštar prema Pateku na ovom "jeftinijem kraju" visoke horologije, da oni prave vrhunski dovršene satove u vrlo visokom kraju i da sigurno nisu jedini koji izvode anglage s CNC-om. I sve je to tačno. Medjutim, rekao bi da nisu svi jednaki po tome, cak i od "industrijalaca" narocito na "jeftinijem kraju" visoke horologije.


Hajde onda jedan primerak relativno novih modela. Sigurno ste videli novu Calatravu "Clous de Paris" 6119? Cena: $29,570 USD.


Kad pogledamo dizajn mehanizma:



Sta ovde fali? Ovo je vrlo ocigledno mehanizam velikog kvaliteta, Patek standarda... pogledajte dobro unutrasnje uglove...



Pa barem 5 su mogli biti unutrasnji uglovi, a moguce bi bilo da ih bude i 8... umesto duboko isecenih uglova sta vidimo? Zaobljeni uglovi. Hocu reci da su ovaj mehanizam dizajnirali tako da bi im bilo lakse da ga iseku CNC masinom, i posle da ga samo rucno malo poliraju, sto naravno zna da ostavi tragove CNC masine kao sto smo vec i videli. Da su ih napravili duboke -- i mogli bi to isto uraditi CNC-om -- morali bi ipak vise vremena provesti s rucnim alatom oko svakog unutrasnjeg ugla, i to ne samo u obicnom poliranju nego vec u oblikovanju uglova.


Al ajde, sat je "samo" $29,570 USD... jedan od naj jeftinijih Pateka pa nemaju vreme za to... medjutim neki drugi ocigledno imaju. Npr Vacheron Ref.82172/000G-9383 s Ca. 440AS. Cena: $20,600 USD. Slika (render) mehanizma:



Dobro... samo jedan unutrasnji ugao i nije mnogo dubok, ali je tu. Sat je $10,000 jeftiniji od nove Calatrave.


Jos bolje, evo Breguet Classique 5177. Cena: $23,700 USD. Slika mehanizma (The Naked Watchmaker - https://www.thenakedwatchmaker.com/decon-breguet-classique-5177):



Dva dublja coska... i pogledaj kvalitet poliranja.


Jel vam delujem malo frustriran? Pa, ocekujem vise od kralja visoke horologije. Zato i jeste kralj, zar ne?


Dosta za danas, barem o Pateku. Mozda sam malo preterao, znam da je ovo mozda samo moja obsesija, i za dosta ljubitelja satova nije ni toliko bitno koliko je marka sata. Mada da mi je tesko prihvatiti to da su industrijalci svi od prilike isti sto se ovoga tice.

 

[Haifisch23]

Nešoni,

Upravo o tome je pisano u jednom delu mog posta. Nije nikakva utvara, da mehanizmi, koji su deklarisani sa -45 do +30 sekundi dnevnog odstupanja postižu 10 puta ili čak još bolje rezultate. Poanta je bila u tome zbog čega su tako deklarisani odnosno zašto se proizvođači sakrivaju iza tako velikih brojeva i onda ispadaju "heroji", kada njihovi satovi u praksi postižu tako odlične rezultate odnosno, kako ti nazivaš krv boje plavom. Zamoliću te da budeš iskren pa da i nakon godinu, dve, tri izmeriš preciznost tih mehanizama i da napišeš koliko su tačni. Neće biti ništa od toga. Naravno, govorim o svakodnevnom radu sata. Njihova preciznost će skakati i biće zavisna od uslova nošenja i radiće u deklarisanim granicama, koje su širokog vrednosnog raspona i koje će biti daleko od sadašnjih rezultata. Sa druge strane COSC certifikati i gore napomenuti mehanizmi najvišeg kvaliteta će raditi u deklarisanim granicama svo vreme svog života. Ako se desi odstupanje, proizvođač je dužan, da mehanizam vrati u deklarisanim granicama na svoj trošak. Bez obzira, da li je sat u garanciji ili nije. Napraviće 15 dnevno testiranje na 5 ili 6 pozicija i vratiti ga u stanje normalnog rada.
Kada bi bilo tako jednostavno, kao što si napisao ili kao što većina misli, onda bi svi proizvođači spustili granice na puno niži raspon. Seiko ne bi imao razlike od -45/+35 pa sve do -5/+3. Svi njegovi mehanizmi bi bili u COSC granicama i onda bi bio istinski zmaj a ne samo tigar na papiru. Ali japanci dobro znaju, šta je produkt štancovanja i da će performans njihovih mehanizma kroz neko vreme ličiti na tegobe dede Pantelije, čije kosti bolje prognoziraju vreme od najmodernijih satelita, pa su ih ostavili u tako velikim i realnim granicama inače bi umesto nekoliko 10 miliona novih prozvedenih kalibara vreme trošili na rešavanje reklamacija i ubrzo potonuli u crvenim brojevima.
Ako si iole pratio istoriju horologije, onda znaš, da je prepuna sličnih podviga. Čak je i Rondi, 1965 godine, uspelo na običnom Roskopf (šiftarici) kalibru 625, koji su napravili za Oris dostignuti kriterijum hronometra. Ali su ubrzo morali skinuti naziv Crhonometre jer im je nakon godinu dana rada, kalibar duboko izlazio iz hronometarskih granica. Jednostavno, struktura i kvaliteta komponenata nisu dopuštale potrebnu preciznost na duži period.

Ne razumem taj cinizam, koji upotrebljavaš koristeći izraz Vinsdora, plave krvi, cigana, sirijce. Ja uvek govorim o činjeničnom stanju. Iako je horologija prepuna snobizma, nikada nisam bio deo toga. Ne slikam se sa svojim Rolexom ispred volana mog automobila, ne slikam se dopodne sa njim a popodne sa nekim drugim luksuznim satom i svetu dajem poruku, koji sam "frajer". Mene horlogija zanima u svom sadržajnom smislu a na fasadnom. Nećemo se valjda ponovo vraćati na temu, kako Rolex ponižava ljude jer ih tera da se crvene i upisuju na liste čekanja, a sa druge strane dizati u nebo kvalitet Steinharta, Pagani Designa. Lično mislim, da je veće lično srozavanje na ruku staviti legalnu kopiju Rolexa nego sebe staviti u poziciju i upisati se na listu čekanja za original. A možda se i varam, možda nije srozavanje kada se nosi legalna kopija, ako toga nisi svestan. Ali to onda više nije tema horolgoije nego etike ili opšte medicine.

Pola onoga što si napisao nisam razumeo, za pola proizvođača/izraza nisam čuo.Ali naravno pročitao sam tvoj post kao opčinjen. To se zove učenje mislim. Ali trenutno imam dva mehanizma, jedan od cca 100 usd (Miyota 9039) i kineski pt5000 (cca 80 usd) koja za poslednja 3 meseca (prvi) to jest mesec i po (drugi) imaju sekund ili dva zaostatka. Ne dnevno, nego za ceo period. To je u rangu kvarca. Malo sreće a malo sam ciljano tražio ova dva mehanizma. U narednih par meseci napisaću nešto o tome (trenutno sam poslovno razapet na više polja). Kakve to veze ima sa temom? Nikakve. Jedino što imam dva "cigana, sirijca" koji imaju plavlju krv od svih Vinzdora. Postoji neka poenta ovog mog posta, ali sam preumoran da bih je uobličio. Pozdrav Haifisch, drago mi je što si opet aktivniji na forumu. Bez tebe bi naša mala družina izgubila veliki deo svoje svrhe

Sent from my LYA-L29 using Tapatalk

 

[Haifisch23]

Boško. Ne znam, šta da kažem. U pravu si, slažem se ali ipak misim, da si previše strog . Meni je još uvek bliže mišljenje analitičara, koji tvrde, da je Patek sa PP Sealom digao kvalitet završnice.
Ali sa druge strane, još mi bliža filozofija, koja ukrašavanju mehanizama ne daje tako veliki značaj, već mi je puno bitnija njihova funkcionalnost. Ove slike su dokaz, da niko nije savršen i ubeđen sem, da kada bi pretraživali slike i ostalih HH proizvođača, da niko ne bi mogao da izbegne nekom škakljavom detalju. Možda najmanje Breguet i Vacheron, jer oni još uvek neke operacije rade na 120 godina starim mašinama. Ali, onaj ko je malo detaljnije pratio rad Bregueta i Vacherona zna, da je tamo prisutne malo manje industrije nego kod Pateka (Breget: 1000 zaposlenih napravi 35.000 satova na godišnjem nivou, dok kod Pateka 1200 zaposlenih napravi 62.000 satova. Vacheron, koji pominješ, 900 zaposlenih napravi 26.000 satova). Sa druge strane Lange i Patek su jedini, čiji časovničari sastave kompletan mehanizam, pa ga onda ponovo rastave na prafaktore, da bi time anulirali i najmanje čestice prašine, koje su se stvorile prilikom prvog sastavljanja i još jednom naprave ponovnu montažu. Samo što prvobitne "obične" šarafe u drugoj montaži zamenujuju plavim.
Meni su sve ove slike jako drage, jer vidim da su ti mehanizmi plod ljudskih ruku (u najvećoj meri) jer CNC i Sparkle Wire su strane samo Dufouru, Danielsu i Becseiu.
Svestan sam, da smo različiti ali meni lično je svako uvećavanje pomoću posebnih stakala, mikroskopa i sličnim instrumentima, onoga što su stvorile ljudske ruke totalno bez veze. To me podseća na Ajnštajna, kada je postavio neku teoriju (sada se više ne sećam iz glave), a onda se skupila elita svetskih naučnika, koja je imenovala 10 najimenentjihih, da se suoče sa njim i obore njegovu tvrdnju. Ajnštajn im je odvratio: Ne razumem, ako grešim, onda je dovoljno da me obori mišljenje jednog stručnjaka a ne čitave vojske moždanih trustova. To me samo uverava, da sam u pravu.
Ne razumem u čemu je smisao, davati nekoliko desetina hiljada € za remek delo horologije i onda lupom tražiti neke nebitne devijacije na njemu. To ima smisla, kada se akteri (prozvođači) međusobno preispituju ali ja, da kao obožavaoc Bethoveena javno prozivam tog genija, zbog čega Fur Elise nije 15 sekundi duža...ne znam.

 

[Haifisch23]

Dobrodošao na forumu Petle. Sudeći po načinu pisanja, mogu ti slobodno i 57. put zaželeti dobrodošlicu na forumu Milane, pardon Petle!

Nemam potrebe za proveravanjem godina, jer sam o istoriji Ingineura pisao u temi moji satovi, kada sam predstavljao model iz te linije IWC-a - 3227/01. Da, 1954 godine IWC je lansirao prvog Inžinjera, koga su deklarisali sa antimagnetskom otpornošću 80.000 ampera odnosno 1000 Gaussa. Rolex prvog Milgaussa opredeljuje 1956 godine. Zašto sam napisao, da je Rolex prvi sat sa takvom otpornošću? Zbog toga što je Rolex za razliku od IWC dobio zvaničan certifikat od CERN-a. Iako sam dokazano veliki ljubitelj i poštovalac oba brenda, Rolex je to ipak malo temeljjitije odradio. Testiranje antimagnetizma pre 65 godina nije bilo stvar internih laboratorija nego naučnih organizacija, kakva je CERN. A Certifikat CERNA je dobio godinu dana pre zvaničnog lanisranja Milgaussa.
Što se tiče tvoje tvrdnje, da je Rolex iskopirao IWC-ev Ingeniur, savetovao bih, da malo pročitaš istorijat razvoja oba modela, pa onda nećeš u svom poznatom stilu ispaljivati ćorke na forumu. A da, to nećeš naći na internetu.
A što se tiče Gente...koliko se sećam, pre nekoliko meseci si baš ti bio u glavnoj ulozi sa njegovim istorijatom i Omegom. Vidiš, da su poverovali onim promašajima, koje si navodio, onda ovo što si napisao na kraju ima zaista poučan smisao: "jednostavno savet svima koji čitaju kojekakve tekstove po internetima je da sve uzimaju sa velikom dozom rezerve jer je mnogo tu netačnih informacija"

 

[Haifisch23]

Ne verujem, da je Milgauss pokupio lovorike Ingenieru samo zbog toga što je nosio CERN-ov certifikat. Moramo se vratiti u vreme izdanja oba modela, pa ćemo lakše razumeti. Ingi 666A je izašao na tržište krajem 1954 godine. Njegov dizajn sa 35,0 mm kućištem nije odstupao od klasičnih satova tog doba. Zanimljivost, koju je donosio sa sobom je bila visoko antimagnetsko svojstvo i kalibar 852, podverzija prvog automatskog kalibra IWC - 52, koji je Albert Pellaton razvio samo 4 godina ranije. Zavesa u kojoj je bio omotan mehanizam nije bila ništa novo, jer je Albert Pellaton svoj najlegendarniji mehanizam, ručni navijač 89, već 7 godina ranije omotao čelikom u legendarnom modelu Pilots Watch Mark 11, koji je napravio pravi dar-mar na tržištu.

Milgauss 6451 je u dizajnerskom smislu bio prava suprotnost Ingiju. Iako je predstavljen kao sat za naučnike, on je izgledao kao nova verzija Submarinera, koji je tada već treću godinu harao svetskim tržitšima. 37,5 mm prečnika, aluminijum bezel i čelična narukvica. Kao takav, on se približio znatno većem broju pristalica, posebno mlađim generacijama.
Osim toga Rolex je tada bio u potpunoj ekspanziji, započetoj 1945 godine sa Air Kingom i sa vrhuncem u razdoblju od 1953 godine, kada su sledili Explorer, Submariner 1954 godine, GMT Pepsi 1955, Day-Date1956 i zaključkom sa Daytonom 1963 godine.
Sa druge strane IWC od Ingeniura pa sve do Aquatimera 1967 godine, nije lansirao ništa tako novo, što bi mu omogućilo koliko toliko ravnopravnu konkurenciju sa Rolexom.
Ali, da budemo sasvim iskreni, oba modela postaju legendarna u današnjem smislu reči, tek u kasnijim izdanjima. Ingi je istinski zaživeo sa Jumbo verzijom iz 1976 godine, koju je dizajnirao Gerald Genta. Model je neodoljivo podsećao na Gentin životni potpis, Royal Oak, imao je takođe Guilloche brojčanik i prečnik 40,0 mm. Pošto je bilo vreme kvarca, ref. 3003 je znatno nadmašila prodaju automatske verzije sa kalibrom 8541, kojih je bilo napravljeno samo 1000 primeraka.
U puno jačem svetlu se poakazala 3227-01 sa početkom produkcije 2005 godine. On se takođe maksimalno približava verziji sa Gentinim dizajnom. Sa druge strane, činjenica da je do 2009 godine bio prodan u samo 7850 komada, objašnjava stopiranje njegove proizvodnje.

Milgaussu je uprkos početnim komercijalnoj eksploziji u sledećoj deceniji sa verzijom 1019 ostao prilično nedorečen, ako uzmemo u obzir brojeve, koje su uobičajene za Rolex, kada govorimo o prodanim količinama pa ga sredinom '70 povlače iz prodaje. Tek 2007 godine se vraća sa referencijom 116400. 14 godina kasnije još uvek je sastavni deo asortimana proizvođača, što znači, da više nego opravdava svoje postojanje.

Pitaš, da li je Ingenieur 3227-01 bolje izrade od sportskih modela Rolexa? Pošto sam ga imao duži niz godina, kao i Submarinera mogu reći, da su u istoj klasi. Integrisana narukvica je veliki plus ali Rolex Oyster sa svojom kopčom je u tom cenovnom razredu nenadmašiv. Guilloche brojčanik ide u korist Ingija ali markeri sa ivicama iz belog zlata naginju na stranu Roleca. Nosivost u svakom slučaju naginje na stranu Rolexa. Mašina je svakako na strani Rolexa. Dizajn? Submarinerov dizajn predstavalja najupečatljiviji zavet horlogije a ono što me na Ingiju prvo privuklo, nakon nekoliko godina je bilo presudno za njegovu prodaju. Kao što bih kupio svaku ploču Pink Floyda, pa čak i sa snimkom samo tonske vežbe, tako sam pre 11 godina kupio nešto, što je dizajnirao Gerald Genta. Ali vremenom se u svest uvlačio taj crv gorčine, da je Genta IWC prodao samo još jednu light verziju Royal Oaka i da takav stub horologije ne zaslužuje tako olak tretman.

 

[boskom]

Boško. Ne znam, šta da kažem. U pravu si, slažem se ali ipak misim, da si previše strog . Meni je još uvek bliže mišljenje analitičara, koji tvrde, da je Patek sa PP Sealom digao kvalitet završnice.
Ali sa druge strane, još mi bliža filozofija, koja ukrašavanju mehanizama ne daje tako veliki značaj, već mi je puno bitnija njihova funkcionalnost. Ove slike su dokaz, da niko nije savršen i ubeđen sem, da kada bi pretraživali slike i ostalih HH proizvođača, da niko ne bi mogao da izbegne nekom škakljavom detalju. Možda najmanje Breguet i Vacheron, jer oni još uvek neke operacije rade na 120 godina starim mašinama. Ali, onaj ko je malo detaljnije pratio rad Bregueta i Vacherona zna, da je tamo prisutne malo manje industrije nego kod Pateka (Breget: 1000 zaposlenih napravi 35.000 satova na godišnjem nivou, dok kod Pateka 1200 zaposlenih napravi 62.000 satova. Vacheron, koji pominješ, 900 zaposlenih napravi 26.000 satova). Sa druge strane Lange i Patek su jedini, čiji časovničari sastave kompletan mehanizam, pa ga onda ponovo rastave na prafaktore, da bi time anulirali i najmanje čestice prašine, koje su se stvorile prilikom prvog sastavljanja i još jednom naprave ponovnu montažu. Samo što prvobitne "obične" šarafe u drugoj montaži zamenujuju plavim.
Meni su sve ove slike jako drage, jer vidim da su ti mehanizmi plod ljudskih ruku (u najvećoj meri) jer CNC i Sparkle Wire su strane samo Dufouru, Danielsu i Becseiu.
Svestan sam, da smo različiti ali meni lično je svako uvećavanje pomoću posebnih stakala, mikroskopa i sličnim instrumentima, onoga što su stvorile ljudske ruke totalno bez veze. To me podseća na Ajnštajna, kada je postavio neku teoriju (sada se više ne sećam iz glave), a onda se skupila elita svetskih naučnika, koja je imenovala 10 najimenentjihih, da se suoče sa njim i obore njegovu tvrdnju. Ajnštajn im je odvratio: Ne razumem, ako grešim, onda je dovoljno da me obori mišljenje jednog stručnjaka a ne čitave vojske moždanih trustova. To me samo uverava, da sam u pravu.
Ne razumem u čemu je smisao, davati nekoliko desetina hiljada € za remek delo horologije i onda lupom tražiti neke nebitne devijacije na njemu. To ima smisla, kada se akteri (prozvođači) međusobno preispituju ali ja, da kao obožavaoc Bethoveena javno prozivam tog genija, zbog čega Fur Elise nije 15 sekundi duža...ne znam.

Haifische, Cenim vaš odgovor a i uvek sadrži korisne informacije i često nešto naučim. Zadovoljstvo je razmenjivati se sa vama.


Želeo bih da naglasim da postoji važna razlika između ručno dorađenog sata koji pokazuje nedoslednost između jednog primera i sledećeg zbog čovekove ruke, i stalnih mrlja i artefakata koji su ostali kao dokaz vrste obrade istog. Prvo je prihvatljivo cak mozda i romanticno, a drugo je aljkavo.

Što se tiče važnosti završne obrade ("finishing") ... to je duboka i pomalo nijansirana tema. Kao što znate, estetska obrada delimično je subjektivna i priznajem da je to nešto što je možda važnije meni nego prosečnom entuzijastu. Međutim, mislim da uopšte nije nerazumno smatrati nivo završne obrade satova onakvog nivoa o kojem sada razgovaramo, niti podvrgavati ih ovom nivou ispitivanja. Predlažem vam da je završna obrada ono što diktira i podiže cenu na ovom nivou horologije. Verujem da je to rekao i Walt Odets kojeg ste ranije pomenuli.

Ako odlučite da ne pregledate satove na koje trošite znatan novac u pogledu njihove završne obrade, to je u potpunosti na vama i poštujem tu odluku. Takođe ne proučavam svaki sat koji posedujem, jer mi nije to uvek i u svakom slucaju naj bitnije. Verujem da će to biti jedna od lepih stvari o našem zajedničkom interesu, da postoji ponešto za svakoga, a i za svaku priliku.


Poenta mog ranijeg posta bila je da smatram da su Patek-ovi standardi za završnu obradu njihovih nižih modela manje poželjni u poređenju sa njihovom industrijskom konkurencijom, na istim ili sličnim nivoima cena. Razumem da funkcionalno i praktično govoreći, CNC rad na nagibu ostavlja malo metalnih vlakana, pa bi bilo kakav dodatni rad na skosama uglavnom bio samo dekorativan. Ali smatram da je na ovim nivoima cena opravdana kritika. Kao tačke poređenja pominjete Breguet-a, Vacheron-a i Lange-a. Govoriću o Breguet-u i Lange-u jer posedujem ili sam posedovao nekoliko njihovih modela, dok sam, doduše, manje upoznat sa Vacheron-ovim [modernim] radom lično. Ako mene pitate, u okvirnom opsegu od 10.000 USD do 70.000 USD, Breguet proizvodi neke od najlepše dovršenih satova koje takav novac može kupiti, sa znatno više ručnog rada po dolaru od Pateka, mada njihov relativni nizi uspeh u brendiranju to ne govori. Ručno izrađeni guillochet brojčanici mnogih Breguet satova su prizor za videti, a standardi završne obrade mehanizma čak i za njihove modele od 10.000 USD su sjajni. Lange nastoji da radi prelepo, mada nerado upoređujem standarde završne obrade sa Patekom, jer shvatam da je nemačko srebro nešto mekše i da je s tim donekle lakše raditi.


Veliki pozdrav, Bosko

 

[Haifisch23]

Nisu mi poznate količine prodanih satova ni Rolexa ni ostalih proizvođača iz tog doba. Uglavnom su mi poznate ukupne količine pojedinih proizvođača. Ne bih znao ni za Ingenieur 3227/01, da svojevremeno nisam naišao na intervju sa tadašnjim CEO u Europa Staru. Rezultati prodaje pojedinih modela su poznati samo proizvođačima i švajcarskom horološkom savezu. Sve što procuri u javnost, uglavnom dolazi iz aukcijskih kuća i nije zvanično. Ovo što si naveo, meni izgleda vrlo malo.
Poznate su mi ukupne količine prodaje modernih proizvođača ali ne po modelima nego po linijama (mehanika vs. quartz). I do njih je vrlo teško doći, jer nisu dostupni javnosti. Do njih sam dolazio čitajući mnoštvo intervjua sa predsednicima uprave pojedinih firmi. U proseku, da bi došao do nekih dragocenih podataka potrebno je pročitati i do 20-30 intervjua. Švajcarci su takvi, da sami ne pričaju ali kada su upitani onda sve kažu. Kod japanaca je lakše. Seiko i Citizen objavljuju zvanična godišnje izveštaje, kod njih poslovna godina traje od marta do februara.

Nisam mislio na Ingi kao omaž Oaku. Više na to, da bi Genta morao ostati samo na Oaku. Nautilus je sa drugačijim rešenjem kućišta oko krunice ipak prilično drugačiji. Iako se ne radi o omažu, idejno rešenje Ingija ipak previše vuče na Oak. Svaki pojedini elemenat je različan ali overall, kada sam pogledao Ingija nikako nisam mogao izbeći ideji, da je možda tako izgledala prvobitna ideja za Oak, koja je potom dorađena. Samo lični utisak, neki moji unutrašnji osećaji, koji verovatno nisu u skladu sa realnim stanjem stvari i zbog toga su iracionalni. Ali bili su prisutni i na Ingiju mi se Genta učinio prvi put sa priličnom dozom nedostatka kreativnosti. Nešto u stilu: "ma i ovo je dobro za IWC". Ponavljam, samo lični osećaj o kome je nebitno diskutovati. Na umetnost moramo gledati vlastitim očima i ne treba tražiti konsenz.

 

[Haifisch23]

Boško. Sa svime se slažem, sve što ste napisali je na mestu. Svako ima pravo, da pregleda sat za koji je dao ogromne novce. Nisam mislio u tom smislu. Više na to, da možda nekad previše očekujemo od ljudske ruke iako ona može praviti čuda.

 

[boskom]

instagramske izmišljotine, nema šta više da se priča slika pokazuje izmišlja pa se ide u perverziju i novu potragu za lajkovima

inače boskom kad smo kod obrade, ovaj grand seiko je daleko od rolexa ali ljudi konzumiraju ovakve stvari i to je to, ja kad kažem da su njemu samo kazaljke i eventualno cifer na visokom nivou ljudi me gledaju kao totalnog idiota i histerično napadaju, taj sat je lep samo dok mu se ne skine rotor i prvi most, ispod toga je kao ETA u malo boljim satovima tipa Longines, tako da razlika Grand Seiko i Rolex je ista koliko i Rolex i apsolutno bilo koji pa i najjeftiniji Breguet, Blancpain, Audemars, Patek i Vacheron

Ha! Iskreno receno, tek sam sada pogledao YouTube video o kojem se prica. Ranije sam odgovarao na komentare Haifisch-a, koje su za mene mnogo zanimljivije od tog snimka sa mikroskopom!


Inace, uporedjivanje pod mikroskopom ovih satova nema smisla. Cak mislim da ovo nema nikakve veze sa obradom, u smislu
da tu nema nisto novo ili interesantno receno ili nauceno sto se toga tice.

 

[boskom]

EDIT: elem reci mi šta misliš o japanskom Genti, Taru Tanaki i grammar dizajnu uopšte, ljubitelj sam tog dizajna, priče i predmeta koje je kopirao i preneo u dizajn sata, samurajskih predmeta, odela, kape, katane i slično, mada imam samo jedan komad njegovog dizajna u kolekciji, ali najčistiji komad

ljudi se prže na ogledalo površine i kojekakve zaratsu pikanterije, istina je da je to ništa specijalno i da odaje subjektivno dojam mnogo, daleko skupljeg sata nego što zaista jeste, zato ljudi padaju na izgled grand seika toliko lako

Vidite, to je baš dobar primer. Ja posedujem Grand Seiko SBGA211g I ako sam ljubitelj dobrog obrada, nije to što me zanima kod njega (mada da Zaratsu na kazaljkama zaista lepo izgleda).

Šta mi se dopada kod njega? Prvo, verovatno već znate da se radi o kvarcnom timing mehanizmu. Impresionira me nivo tehnike I istorija razvoja spring drive-a.

Drugo, jednostavno mi se svidja estetika.

(moj sat)

A što se tiče završne I dekorativne obrade, on je u glavnom “industrijski” radjen mašinama, I nema tu ništa preterano specijalno. Može se lepo videti detaljno I sve to slobodno saznati I na netu, zahvaljujući dekostrukciji The Naked Watchmaker-a: https://www.thenakedwatchmaker.com/decon-seiko-snowflake

Inače ako će mo gledati u Seiko smeru I dobroj obradi trebalo bi gledati Credor (npr. Eichi, Eichi II, ili još bolje ovaj Sonnerie s Spring Drive-om: https://www.thenakedwatchmaker.com/decon-credor-sonnerie )

 

[Haifisch23]

Kako god okretali, stvarnost 21. veka je, da je ručni pristup obradi sata sve manje prisutan. Zbog toga veliki akteri, izradu vanjskih delova sata (kućišta, brojčanike) sve češće predaju u ruke specijalizovavnih izvođača a sami preuzimaju unutrašnju dekoraciju. Lep primer za ovo, predstavlja Vacheron Constantin. Da li možda znate, ko mu proizvodi najzahtevnije brojčanike? To je studio Stern Creations. Kao i VC i oni su članovi Richemont grupacije. Ako vam ime Stern odzvanja kao nešto poznato, ne trebate biti začuđeni. Naime, radi se o nekadašnjoj firmi Fabrique de Cadran Stern, koje je bilo u vlasništvu braće Stern. Da, baš one braće, koji su 1934 kupovinom postali vlasnici Patek Philippa. Naravno, Cadran Stern je bio glavni proizvođač brojčanika za Patek sve do 2000 godine, kada ga prodaju gore pomenutoj Richemont grupaciji. Ugovorom je određeno, da studio Stern Creations i dalje bude dobavljač priličnog broja kreacija za Patek Philippe, a pošto je deo Richemont grupacije, tu je odmah do svoje porcije došao i Audemars Piguet i A. Lange & Sohne. Patek Philippe nije jedina mušterija izvan Richemonta, pa tako i neki od najzahtevnijih Breguet brojčanika dolaze sa iste adrese, kao i čuveni Mother of Pearl Rolex Daytone. Stern Studio koristi ručnu izradu brojčanika na tradicionalnim mašinama starim preko 100 godina (najbolji primer je VC model Historique Aronde 1954) a odličan je i u mašinskoj izradi - zamislite, koliko bi vremena zahtevalo ručno giljoširanje brojčanika za Royal Oak Audemars Pigueta, kod koga svaki kvadratić mora iznositi tačno 0,49 kvadratnih milimetara.

Takođe je sve više otvoreno pitanje, koliko su zaista potrebne najzahtevnije tehnike finiširanja mehanizama - ukošavanje i crno poliranje u današnjim uslovima izrade, kada smo svedoci znatnom tehnološkom razvoju materijala iz kojih su sačinjene komponente.
Iako je ukrašavanje mehanizma, koje poznajemo danas nastalo iz sasvim drugih razloga, ono je kroz vekove doživelo veliki napredak. Naime, dekoriranje je staro skoro toliko, koliko i prva nešto veća proizvodnja džepnih satova. Džepni sat je predstavljao pravu revoluciju, jer ljudi za identifikaciju vremena nisu više bili zavisni od crkvenih zvonika, sunčanih i zidnih satova i zurenja u najsvetliju zvezdu, nego su ispomoć imali uvek kod sebe. Ali problem je bio u njihovoj preciznosti. Deset i nešto minuta na dan je bilo sasvim uobičajena praksa. Zbog toga su proizvođači morali da se dosete nečega, što će dodatno privući pažnju i držati interes bogatih kupaca, pa su mehanizme, koji su u celini bili dostupni vanjskom pogledu, počeli ukrašavati finim tehnikama izrade. Kada je u 17. veku konkurencija već polako uzimala maha, neki od njih su bogatim dekoracijama sakrivali tehnike izrada vlastitih mehanizama a u tome je prednjačio čuveni engleski časovničar John Harrison. Vremenom je ukrašavanje postalo normalna poslovna praksa, pa je tako ostalo u upotrebi i krajem 18. veka, kada je preciznost satova pala pod minutu dnevnog odstupanja. Smanjivanjem veličine i prelaskom na ručne satove ono postaje sve veći izazov i demonstracija veštine proizvođača i pridobiva sve više na značenju. Istovremeno su časovničari ustanovili, da nije sve u strukturi i dobrom ulju, nego i da ukošeni i visoko polirani delovi smanjuju međusobno trenje komponenta i znatno usporavaju proces habanja. Osim toga, sa sebe odbijaju prašinu, koja nastaje unutar mehanizma, pa čak i u konačnoj fazi sprečavaju nastanak oksidacije. Time tehnike dekoriranja sve više napreduju, pa iz početnih evolviraju u sve veću upotrebu perlaga, peskarenja, dijamantskog poliranja, kružne satenske obrade, satiniranja, collicammonaga i rodijumskog platiniranja.
Krajem '70 godina prošlog veka, proizvođači, koji su naglašivali ove najbolje prakse, u želji da se ograde od kvarc producenata i niskocenovnih roskopf mehaničkih kalibara, koji su zbog primitivne izrade i konstrukcije još uvek bili u upotrebi, uvode izraz Haute Horologie (visoka horlogija), koji kulminira 2005 godine, ustanavljanjem saveza takvih aktera - Fondation de la Haute Horologie. Tako nastaje čuveni Beli dokument (White Paper), koja sadržava 5 kriterijuma, koji omogućavaju članstvo u ovom elitnom društvu. To su Legacy (nasleđe, istorija, zaostavština), In House produkcija kalibara, Finishing (završna obrada - odnosi se na unutrašnjost sata), Umetnost finog časovničarstva (The Art of Fine Watchmaking) i Izrada & kvalitet (Craftmanship and Quality - pretežno ručna izrada i obavezno ručno sastavljanje sata).
Ali vremenom dolazi do izuzetnog napretka u izradi materijala, koje sačinjavaju komponente - potpuno antikorozivni i antimagnetni materijali, silicujum nemirnice i spirale, sve veča elastičnost materijala......) i tehnike najfinijeg dekorisanja mehanizama sve više gube na svojoj funkcionalnosti i sve više vrše početnu, ukrasnu funkciju. Tako i među strukom dolazi do nekih mimoilaženja i različitih tumačenja potrebe za ovim detaljima. Poznato je da čak i Daniels, koji je koristio tradicionalan pristup nikad nije bio naklonjen prevelikom ukrašavanju i uglavnom je stajao na ukošavanju i nešto jačem poliranju.
Dokaz za napredak tehnike izrade mehanizama i materijala predstavljaju proizvođači, kod kojih čak i nije prisutno angliranje i black polishing: ETA COSC razred, Breitling, IWC, Grand Seiko, Omega, Rolex. Njihovi preporučeni servisni intervali se ni u najmanju ruku ne razlikuju od A. Lange & Sohne, Audemarsa, Vahcerona, Pateka. Baš suprotno, nešto su duži.
Setimo se samo, da je Buchereru pre nekoliko godina uspelo ono što je Patek godinama pokušavao ali nije uspeo - sistem perifrernog navijanja. Kod njega je težina oscilacija smeštena na glavnu ploču a ne na rotor. Zato kad pogledamo kalbar CFB A1000, uzalud ćemo tražiti rotor, jer ga nema. Vidljiv je kompletan mehanizam. Ono što je Pateku predstavljalo nekada nerešiv problem - skoro nikakva efikasnost odnosno prevelik gubitak energije u usporedbi sa klasičnim rotorskim mehanizmom, faktori poput cnc, cad, liga, sparkle erosion i silicijum su omgoćilu ovaj podvig.

Tako sve više postajemo svedoci dileme koja je slična onoj o potrebi prisutnosti tourbillona u ručnim satovima. Svi znamo, da je ovaj genijalan pronalazak Abrahama Louis Bregueta u obliku kaveza, na koga je pritvrđen mehanizam svojim permanentnim određenim vremenskim okretanjem anulirao uticaj gravitacije na rad sata. On je zaista bio velika pomoć u statičnom položaju džepnih satova i dodatni faktor kvalitete ali kakva je njegova uloga u ručnom satu, gde ruka vlasnika već sama po sebi predstavlja tourbillon? Nikakva ili minorna. Ali u visokoj horolgiji nije stvar u tome. Jedan od najvećih izazova za mastere horolgije predstavlja ugradnja kaveza u minimalan prostor satnog kalibra. Još ako je on lebdeći - flying (pritvrđen na mehanizam najtanjim žicama) i ako je za njegovu ugradnju potrebno oko mesec dana časovničara sa dvadestgodišnjim iskustvom, onda je jasno zašto ova kompliakcija donosi takvu težinu konačnoj ceni.
Slično je i sa tehnikama angliranja i zrcalnog porliranja. Takvo ukrašavanje mehanizama čak i u uslovima industrijske proizvodnje predstavlja najmanje 1/3 celog vremena nastanka konačnog sata, jer se pravi ručno (sećam se da je Daniel Roth svojevremeno imao duplo više zaposlenih majstora poliranja nego časovničara). Iako je u današnjim uslovima njena inžinjerska funkcionalnost dovedena u pitanje, ona je prisutna i još uvek predstavlja najviši stepen veštine izrade sata. Iako sveto trojstvo horolgije sačinjeno iz Pateka, Audemarsa i Vacherona nisu kraljevi zbog chamferinga i polishinga, nego više zbog doprinosa horlogiji na radu mehanizma i ostalih delova sata, oni još uvek odlično izvršavaju onaj prvinsk zadatak dekoracije: skup sat, ne samo da mora odlično raditi, nego mora da bude i lep.

 

[Karadjordje]

Satovi pod mikroskopom.
https://www.youtube.com/watch?v=hKrJOMaFuyA

 

[Haifisch23]

Milane, nisam primetio, da si me ranije pitao za Taru Tanaku.

Pošto spadam u one, kojima je dizajn sata u drugom planu a središte univerzuma predstavlja mehanizam, bilo bi mi lakše, da si me pitao za Tsuneja Nakamuru...ali ajde. Kao što se kod švajcarskog dizajna ne može mimoići Gerald Genta, tako kod japanskog, srž svega predstavlja Taro Tanaka. Mislim, da je odgovor njegovog dela sadržan već na samom početku u mislima, koje je izneo u nekoliko sledećih rečenica:

“As I looked in one of the showcases I saw many watches sparkling brilliantly. Then I looked on the other side and saw watches that had a rather uneven gleam; the difference was all too apparent. The brilliantly sparkling watches were Swiss and those with the duller finish were by Seiko”.

To je bilo 1959 godine, kada je ušao u salon satova u Tokiju. Ovo ga je označilo i determiniralo njegov put. Tako je nastao njegov prvi Grand Seiko 57GS, 1964 godine, koji je već sadržavao ta famozna 4 pravila, gramatiku dizajna (Grammar of Design), koje nisu sudbonosno uticale samo na najviđenije GS linije, nego i na puno ostalih Seiko modela. On je uradio nešto nezamislivo u tadašnjom svetu japanskih satova, time da je izgled proizvoda oduzeo iz ruka časovničara i predao ga u ruke za to izučenim stručnjacima - dizajnerima, kakav je i sam bio. Nešto, što je Švajcarska poznavala već 20 godina. Tanako je nemačkim Gebr. Sallaz. mašinama, koje su u tadašnjoj Suwi 9 godina vršile samo osnovnu funkciju poliranja kućišta, udahnuo areolu svetosti, pa time danas obuka za majstora Zaratsu tehnike traje čak 3 godine. Ako malo karikiram, Taro je Black polishing sa komponenta mehanizma preneo na vanjsku svetlost. Danas preko 80 % posto Grand Seiko i Credor linija temelji na njegovom dizajnerskom pristupu i lično mislim, da je on uz Yoshikazu Akahanea, tvorca Spring Drive tehnologije, jedini čovek u vezi sa Seikom, koji je uspeo, da stvori vlastiti stil. Stil, koji je nastao pod uticajem švajcaraca ali koji još uvek sadržava ogromno ličnog artističkog potpisa.
Možda ćeš mi se smejati ali meni je još uvek neprikosnoveno prvo delo, koje je stvorio za Seiko. Seiko 5. Nije tu bilo ničeg prefinjenog ali snalažljivost jednog mladog diplomanta dizajna je bila zaista fascinantna. Ok, poznato je da Tare Tanake ne bi bilo bez Rena Tanake, tadašnjeg direktora marketinga Seika. On je bio taj, koji je prepoznao talenat i doveo ga u Suwu Seikoshu. Za mene lično, Reno Tanaka uz Taru Tanaku, gore pomenutih Tsunea Nakamuru i Yoshikazu Akanahea, te naravno, tvorca Kintara Hattorija i svakako (kasnije) Phlippe Dufoura, predstavlja najvažnije ljude u istoriji korporacije.
Direktor marketinga Reno Tanaka je sredinom '50 godina prošlog veka kreirao dečju liniju Seiko Disney Time, koja je imala izuzetan uticaj na japansku populaciju, jer je ime Seiko ugradila u mozak ne samo te, nego i budućih generacija. Naravno, to nije bilo ništa novo, jer se ugledao na zapadni marketing odnosno na Timex i Ingersoll, koji su Mickey Mouse modele u tonama izbacivali na tržište već početkom '30 godina. Pošto se približavala 1964 godina, gde je Tokio bio domaćin olimpijskih igara i pošto je prošlo samo 19 godina od kapitulacije Japana u drugom svetskom ratu, taj događaj je bio od izuzetne važnosti, jer je Japan dobio ogromnu priliku, da se svetskoj javnosti prikaže u vrlo povoljnoj sliki. Tako je i Seiku bilo potrebno nešto jako - masovno, što bliže običnom čoveku. Reno Tanaka je osmislio koncept pristupačnog automatskog sata. Imao je u glavi sve, čak i prikladno ime - Sportsmatic. Ali mu je bio potreban neko, ko će ideje sprovesti u stvarno delo. Tsuneo Nakamura je inžinjer, kojeg Seiko deklarira kao tvorca Magic Levera. To je čak istina uz jedan "mali" dodatak. Tsuneo ga je pokupio od IWC genija Aleberta Pellatona i malo ga je "autorizovao". Dovoljno, da mu se uz puno dobre volje, oprosti.

Nikada nećemo znati, kako bi se završila drska ideja mladog Tara Tanake, kojemu se nije svidela varijanta Nakamurinog mehanizma, kod koga je datum bio postavljen na poziciji 6, a dan u nedelji na poziciji 3. Taro je želeo dobiti maksimalnu lakoću čitanja podataka i uz pomoć autoriteta Rena Tanake, Nakamura je još jednom zavrnuo rukave i osmislio pozicioniranje obe komplikacije na pozicii 3. Ali Taro ne posustaje. Lakše je bilo to sve napraviti sa dva odvojena prozora. Taro je hteo, da obe komponente smesti u isti prozor. Da Nakamuru još više boli glava, morao je na istom kolutu staviti dve različite boje, jednu za dan a jednu za datum. Pošto je Seiko tada napadao svetsko tržište, morao je dodati i englesku troslovnu skraćenicu za dan. Tako je Taro Tanaka uticao na dva izuzetno značajna segmenta u Seiko 5 definiciji - dan i datum u istom redu i krunica na poziciji 4. Nema potrebe posebno isticati, da je Tanakino rešenje bilo itekako primetno i u najprodavanijim kasnijim linijama, 6139 i 6138. Ono je prisutno i danas i verovatno će biti tu zauvek.
Ono, što sam hteo da kažem je da Tanaka nije bio privržen samo vrhunskim artističkim potezima, koji su i danas najbitnije karakteristike Grand Seika i Credora, nego ga je krasio i izuzetan osećaj za praktičku stranu horologije.

Ali glavni problem Seika je što je potpuno biopolaran. Sa jedne strane imamo vrhunske stručnjake, koji nemaju nikakvih problema, da ukažu na svoje uticaje a sa druge strane osoran, oholi i bahati menadžment, koji već 60 godina doslovce svojom politkom omaložava dela svojih velikih umetnika. Kintaro Hattori je horologiju uvek nosio u srcu i njegova ideja, da se Seiko osamostali od švajcarske produkcije je bila sasvim razumna, puna poštovanja i međusobnog uvažavanja. Ali već sa prvim Grand Seikom, 1960 godine počinje propaganda, da Seiko nadmašuje kvalitet Swissa, koja još više dolazi do izražaja 1966 godine, kada im Međunarodni savez za hronometriju (od 1973 COSC) zabranjuje upotrebu naziva Chronometre na satovima, jer ih nisu slali na testiranje u Neuchatel, već su to radili interno u Suwi i Diani Seikoshi. To je bilo čak i dobro za njih, jer su onako uvređeni otišli na Hi Beat mehanizme i stvorili sopstveni Grand Seiko standard. Bahatost vrhunac dostiže 1982 godine, kada na pregovaranjima u New Yorku tadašnji predsednik Seika javno u oči Nicolas G. Huyeku, "daje do znanja", da švajcarci ne znaju, da prave satove, nego samo sireve, pa je najbolje, da produkciju predaju u ruke japancima i proaju omegu za 400 miliona $. 16 godina kasnije taj isti Seiko u Švajcarsku šalje nekoliko časovničara, gde ih seljačina od između muze krava, podučava kako se prave repetitori, sonnerie i anglraju te poliraju mostovi mehanizama. Bez mlekadžije Philippa ne bi bilo današnjeg Micro Art Studia.

Pominješ Zaratsu - to je vrhunska tehnika poliranja i Seiko je tu našao svoje mesto pod suncem. Sasvim zasluženo. Zaostavština Taro Tanake je neprecenjiva. Svako, ko je imao priliku doživeti fizički susret sa Eichiem, Credorom i Grand Seiko repetitorom zna o čemu pričam. Čak i u Grand Seiko liniji je famozna. Ali, kada je Seiko na Baselworldu 2019, zaratsu reklamirao na mojem Great Blue Hole, e onda se upitaš, da li smo zaista takve ovce? Pa, Hamilton Pan Europe, kojeg su polirali kinezi je obrađen na istom nivou. To je slika Seika. Neprestano banalizuje svoje najbolje. Iako sam vlasnik Great Blue Holea, nisam ga kupio zbog zaratsu, nego što sam mi se svideo u nekom drugom pogledu. Tako sam vlasnik sata sa zvaničnom zaratsu tehnikom poliranja i neporavnatim bezelom. Special Edition za 1,3 k €. A možda i jesam ovca.
To je sasvim dobar primer današnjeg Seika. Prodaju maglu i manipuliraju tržištem. Baš je iz Seika pošla došla priča, da je 8L35 mehanizam samo neukrašena varijanta Grand Seikovog 9S55. A sadrži istu oprugu kao i ceo razred niži 6RXX, Spron 510 umesto GS Sprona 610, dnevno odstupanje je duplo lošije od hronometarskog 9S55, dok je rezerva snage takođe 20 sati manje. Mehanizam, koji je na rangu najosnovnije (Elabore) verzije ETA 2892-A2 ugrađuju u satove od 3k do 5k €. Dok sa druge strane Orisov diver sa In House 400 (možda je bolje reći ekskluzivnim) kalbrom sa 5 dnevnom rezervom snage i COSC specifikacijama košta istih tih 3k €. Da ne pominjem Titonijev Seascoper 600, COSC, In House košta duplo jeftinije. Zamisli Omegu da plasira Limited Edition sa ETA 2824, elabore verzijom. Javno bi ih linčovali.
Politika Seika, kojom lažno pokušavaju, da Grand Seiko liniju u očima javnosti prlibliže nekoliko razreda lošijem nivou (srednji razred ionako nemaju već deset godina) je zaista potpuno prizemlje industrijske manipulacije. To je ono, što me sprečava, da kako kažeš akviziram neki blistavi komad njegovog dizajna. Iako sam ubeđen, da je Grand Seiko u čijem je postojanju i te kako živ duh Tara Tanake, odličan sat, ta biopolarnost me sve više udaljava od takve odluke.
Ali kako kažu: Never say never.

 

[Waldi]

Ja ono malo sto sam gledao oko statistike i prodaje, odnosno prihoda, rekao bih da Seiku ne ide uopste tako lose ni sa Grand Seikom, a ni sa celokupnim "preduzecem". Posle svega izlozenog, slozio bih se da su mu nedostaci zaista neshvatljivi, posebno ako se uzme u obzir da moze da ih prevazidje uz malo manje "bezobrazluka" a vise sagledavanja i postovanja prema onoj zahtevnijoj grupi korisnika. Utakmica izmedju Seika (i generalno Japana i ostatka sveta) je prakticno vecno pred nama. Robotizacija i brza konzumacija je olicenje 21.veka i time idu u susret i proizvodjaci satova. Bezobrazluk takodje ide uz to. Za svaki brend cemo pronaci te kategorije bezobrazluka, sto o pitanju marketinga, sto po fuseraju po pitanju izrade. Tamo gde je to svedeno na minimum ili ga nema, bezobrazluk se svodi samo na pitanje cene

 

[Waldi]

Priznajem da nisam uporedjivao sa 1990 ali da ti verujem. Polazio sam od Seika ali sam u glavi imao ceo Japan. Zapravo, kazes da su oni jedni od par giganata koji se nekako drze, a ja se pitam koji su to giganti propali u Japanu? Ovo sve veznao za tu njihovu tvrdoglavost/bezobrazluk, kako vec, mozemo preneti i ne druge firme i generalno mentalitet. Svakako da recimo Sony nije isto sto i Apple, ali je ozbiljan igrac na sceni tehnologije, iako je recimo neka Toshiba propala jednom... Tako isto smatram da ne mozemo reci da su Citizen, Casio i Seiko u gorem finansijskom polozaju od recimo Hamiltona, Montblanc-a ili Panerai-a. (Karikiram ali nadam se da se rezume sta hocu reci) Generalno je mnogima profit u opadanju. Zapravo, da nije Kineza kupaca, uhvatili bi se mnogi za glavu. Ne samo Japanci.